dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Categories:

Снова Вторая Мировая. О допустимых военных потерях.

(и немножко об английском языке в ЖЖ, который ведется на русском языке)


Омаха-Бич. Самый страшный кадр из фильма Спилберга.


Ну а это уже документальная фотография, она не такая страшная, во всяком случае, вода там не красная от крови, фотография не цветная.

Фотографии высадки союзников относятся к завершающей стадии нашей полемики.

Судя по полному отсутствию реакции, мои экскурсы в историю Кейп-Кода никого из моих френдов не заинтересовали. Так же, как и не заинтересовал перевод старинной матросской песни, которую поет мужской хор с Кейп-Кода. Но я все равно буду ставить некоторые новые отрывки из будущего доклада. Хочу сохранить его в виде записей ЖЖ, я на него сейчас трачу много времени.

Я же должен возвратиться к теме Второй Мировой, потому что та дискуссия, которая длилась последние три дня у меня в ЖЖ ограничивалась только двумя собеседниками.
И ее видел только я и мой оппонент. Мне кажется, что ее стоит показать всем читателям моего журнала, поэтому копирую ее в отдельную запись:

musashi8

11 мая 2015, 16:48:49 UTC 2 дня назад

>Добавлю, что вплоть до высадки в Нормандии и продвижения войск союзников вглубь Франции
Нет, несколько раньше - до появления в небе Мустангов. У Мустанга был вполне достаточный радиус действия. Читал, что там была коррупционная история. Мустанги могли бы использоваться еще в 1942, но пролоббировали Аэрокобру. И только когда англичане закупили Мустанги и их преимущества стали очевидны, американцы тоже перешли на них.

>но "Аэрокобра" была самым мощным истребителем Второй Мировой, я имею в виду движок
Собственно, North American Aviation хотела этот Эллисоновский движок на Мустанг поставить. Но не дали.

>ну и самым вооруженным с отличной пушкой.
Кстати, в СССР Аэрокобру часто использовали как штурмовик- против танков.

>Наверное поэтому ее предпочел Покрышкин, который был великим летчиком.
А Мустанги в СССР и не поставлялись. Только в Британию

dandorfman

11 мая 2015, 16:47:47 UTC 2 дня назад

Я ничего об этом не слышал. Дайте ссылку.
Не могу поверить, что при страшных потерях 1943 года, когда американские бомбардировщики встречали сразу сотни Мессершмитов и Фоке-Вульфов, когда гибло столько американских летчиков, кто-то мог заниматься коррупционными схемами.


musashi8

11 мая 2015, 17:26:41 UTC 2 дня назад

Про коррупционную схему не найду - это была книга и брал я ее в библиотеке еще в 1999.

>Не могу поверить, что при страшных потерях 1943 года ... кто-то мог заниматься коррупционными схемами.
Пролоббировали в 1940-1941. В 1943 все просто еще шло по инерции. В 1941 радиус действия приоритетом не считался. Была теория, что B-17 Flying Fortress в эскорте не нуждаются. Только к 1943 признали, что это не так. Аэрокобры на тот момент уже вовсю производились и для USAF и для СССР, а Мустанг был практически без заказов (только Британия).
Вот неплохая статья: http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang
Вот для справки: http://www.mustangsmustangs.com/p-51/specifications

Есть еще хорошая книга "Bombing the European Axis Powers. A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945." RICHARD G. DAVIS. Сгрузил ее когда-то в PDF.

PS: Даже если коррупционной истории не было и все решения принимались законно, значит было грандиозное головотяпство. Где-то два года (1942-1943) гибли бомбардировщики - по 10-15% за рейд- и все это время имелся блестящий истребитель сопровождения. И не использовался.

dandorfman

12 мая 2015, 03:47:41 UTC 2 дня назад

Мне все-таки кажется, что ситуация была сложнее, чем Вы рисуете. И есть авторы, которые с Вами, вернее с теми авторами, которые сегодня утверждают, что "Мустанг" решал проблему сопровождения и защиты бомбардировщиков, не согласны. Может быть их дальность не позволяла из Англии долетать до Берлина и возвращаться обратно? Может была другая серьезная причина?
В общем, одним головотяпством гибель такого числа американцев в сгоревших над Германией самолетах объяснить нельзя. Хоть я не специалист, но я знаю, что если у американцев возникает техническая или организационная проблема, она решается очень быстро. А здесь она не решалась 2 года? Вслед за Станиславским могу воскликнуть: "Не верю!"

dandorfman

12 мая 2015, 04:09:35 UTC 2 дня назад

Я нашел довольно большой текст, в конце которого написано и про Мустанги.
Весь текст - здесь.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html
А вот с "Мустангами" получается так, что они не решали проблему.
Цитирую с сокращениями:

14 октября 1943 года В-17 вновь совершили налет на Швейнфурт. 291 Flying Fortress шла в сопровождении истребителей Republic Thunderbolt, однако последние не могли сопровождать бомбардировщики дальше района Ахена, и, когда они повернули назад, немецкие истребители волна за волной на всем пути атаковали В-17. В ходе этого налета немецкие истребители применили для разрушения строя бомбардировщиков 210 мм ракеты. Назад не возвратилось 60 Flying Fortress. Из вернувшихся самолетов еще пять разбилось над аэродромами, а 12 пришлось списать после посадки. Еще 121 самолет получил исправимые повреждения. 14 октября 1943 года вошло в историю как "Black Thursday" - "черный четверг". Это была кульминация страшной недели, в течение которой 8-я воздушная армия потеряла 148 бомбардировщиков с экипажами в результате четырех попыток прорвать немецкую оборону за пределами радиуса действия истребительного сопровождения. Такой чрезвычайно высокий уровень потерь был нетерпим, и американское авиационное командование было вынуждено признать необходимость дальнего истребительного сопровождения, чем оно до сих пор пренебрегало или считало это технически невозможным.

В конце 1943 года наконец появились в достаточном количестве эскортные истребители Republic P-47 Thunderbolt и Lockheed P-38 Lightning. Эти самолеты были способны сопровождать B-17 на значительные расстояния над территорией Германии. Весной 1944 года появился и наиболее эффективный истребитель эскорта - North American P-51D Mustang, оснащенный мотором Роллс-Ройс Merlin, который благодаря подвесным бакам мог сопровождать бомбардировщики вплоть до Берлина.

11 января 1944 года 600 самолетов были направлены против целей немецкой авиационной промышленности. Из-за плохой погоды целей достигли только 238 B-17. Были потеряны шестьдесят B-17. В том же месяце В-17 8-й армии провели ряд налетов на пусковые установки в Па де Кале (Pas-de-Calais) во Франции.

20 февраля 1944 года стал первым из пяти дней скоординированных нападений USAAF и RAF на немецкую авиационную промышленность. Эти налеты историки позже назвали "The Big Week" - "Большая Неделя". В этот день имел место первый налет тысячи самолетов на заводы по производству истребителей в Брунсвике, Oschersleben, Бернберге и Лейпциге. За время Big Week было потеряно 244 тяжелых бомбардировщика В-17 и В-24 и 33 истребителя эскорта. Однако эти набеги сыграли важную роль в сокращении сил Люфтваффе и облегчили высадку союзников в Нормандии. Ухудшившиеся метеорологические условия положили конец Big Week.

Первый налет В-17 в сопровождении истребителей на Берлин имел место 4 марта 1944 года. Истребители P-51 Mustang сопровождали бомбардировщики в обоих направлениях. Из-за сложных метеорологических условий бомбардировщики получили приказ вернуться назад. Но одно крыло из 29 B-17 не получило приказа возвращаться и продолжили путь на Берлин. Вместе с ними продолжила лететь и часть сил эскорта. B-17 сбросили бомбы на Берлин использовав систему H2S.

В ходе атак истребителей Люфтваффе во время полета назад было сбито 23 истребителя Mustang и пять В-17. 6 марта 561 B-17 и 249 B-24 вновь атаковали Берлин. Сопровождение осуществляли истребители Thunderbolt, Lightning и Mustang, которые сменяли друг друга. Истребители Люфтваффе оказали яростное сопротивление и на этот раз, сбив 69 B-17 и 11 эскортных истребителей.


По последним абзацам получается, что за одну неделю немцы сбили 244 бомбардировщика и 33 истребителя, которые их сопровождали.

Мустанги сопровождали американские самолеты, но несмотря на это, немцы сбили за один налет 6 марта 1944-го года 69 американских бомбардировщиков.
Именно об этом налете и гибели 700 американцев за один налет я написал в основном тексте, хоть тогда я не знал, что истребители сопровождения были.

musashi8

12 мая 2015, 14:59:39 UTC 2 дня назад.

>По последним абзацам получается, что за одну неделю немцы сбили 244 бомбардировщика
244? Что-то не складывается. Вот поподробнее про март 1944 и выводы прямо противоположные.


Дальше идет большой текст на английском, я его пропускаю. Почему я его пропускаю Вы поймете из дальнейшей полемики.

dandorfman

12 мая 2015, 18:14:46 UTC 1 день назад
 Что именно не складывается? Я ведь не о выводах пишу, а о цифрах. Снова повторяю цифры из этой статьи, они кстати относятся не к марту, как в Вашей цитате, а к концу февраля:

20 февраля 1944 года стал первым из пяти дней скоординированных нападений USAAF и RAF на немецкую авиационную промышленность. Эти налеты историки позже назвали "The Big Week" - "Большая Неделя". В этот день имел место первый налет тысячи самолетов на заводы по производству истребителей в Брунсвике, Oschersleben, Бернберге и Лейпциге. За время Big Week было потеряно 244 тяжелых бомбардировщика В-17 и В-24 и 33 истребителя эскорта.

Т.е. всего потеряно не 244 самолета, а 277. За одну неделю. Экипаж "Летающей крепости" - 10 человек. Ну и один пилот истребителя. Значит всего было потеряно кроме самолетов 2477 человек, убитыми или захваченными на земле в плен. Вы привели две длинные цитаты, у меня нет особого желания их читать. Считайте, что мне лень. Вы эти цифры, которые я сейчас повторил, оспариваете? Они ложные?

dandorfman

12 мая 2015, 18:24:23 UTC 1 день назад

Я посмотрел в ВИКИ большую статью, которая посвящена Big Week.
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Week
Да, цифры потерь не совпадают, но... в другую сторону. Были сбиты, не 244 бомбардировщика, а 261. По истребителям - все правильно - 33.

USAAF:
261 bombers
33 fighters lost


Потери смотрите слева, там где флажки.
Таким образом все сходится и даже превышает потери из статьи, которую я цитировал.


dandorfman

12 мая 2015, 18:30:11 UTC 1 день назад

По последним абзацам получается, что за одну неделю немцы сбили 244 бомбардировщика
244? Что-то не складывается. Вот поподробнее про март 1944 и выводы прямо противоположные.


Ну и последнее. Я пишу об одной февральской, а не мартовской неделе. Именно в эту неделю было сбито 244 (а на самом деле, по ВИКИ) 261 бомбардировщик.
Но Вы почему-то мне начинаете объяснять что происходило в марте и говорите, что не сходится по этим 244-м сбитым самолетам.
По-моему, это у Вас сильно не сходится, когда я пишу про потери февраля, а Вы мне отвечаете про март.

musashi8

12 мая 2015, 20:45:03 UTC 1 день назад

>По-моему, это у Вас сильно не сходится, когда я пишу про потери февраля, а Вы мне отвечаете про март.
Пардон. Я думал вы про март. В феврале собственно Мустанги только стали поступать, поэтому оценивать потери в феврале некорректно. Ну и там была особая история (см. ниже):

Дальше снова идет большой английский текст, который я, как и в первом случае, опускаю.


dandorfman

12 мая 2015, 21:04:44 UTC 1 день назад

Про март я написал, что потеряны 69 бомбардировщиков и 11 истребителей эскорта только за один налет. Многовато, учитывая эскорт. Я не знал, что сбито 69 бомберов, несмотря на защиту истребителей.
Меня эта цифра тоже удивила. Она как я понимаю - правильная, потому что по Большой Неделе потери тоже указаны в этой статье правильно, даже преуменьшены.
И еще. Нельзя ли вместо того, чтобы приводить длинные цитаты на английском языке писать поконкретнее. Я Ведь Вам пишу конкретные цифры по конкретным датам, пишу на русском, а вы растекаетесь мысью по древу. Если Вам лень писать на русском и выделять главное, то может не надо писать?
Посмотрите на мой ЖЖ. Я много цитирую на английском, но при этом всегда ставлю рядом русский перевод. У меня почти тысяча френдов, они не все знают английский язык и меня не устраивают комментарии на английском без перевода. Вместо Вас я переводить не буду. Если Вам не хочется переводить, то лучше не писать.

musashi8

12 мая 2015, 21:49:41 UTC 1 день назад

>Про март я написал, что потеряны 69 бомбардировщиков и 11 истребителей эскорта только за один налет. Многовато, учитывая эскорт.
В марте союзники сломали Люфтфаффе. Посмотрите потери немцев. До того игра шла в одни ворота, после - немцы даже не каждый рейд стали встречать. Полный успех

>И еще. Нельзя ли вместо того, чтобы приводить длинные цитаты на английском языке писать поконкретнее.
Я написал по-русски и вполне конкретно. Вы потребовали доказательств - я привел. Доказательства по английски.

> но при этом всегда ставлю рядом русский перевод.
Ну вы и стихи классно переводите. Куда уж мне до вас?

>У меня почти тысяча френдов
Да я собственно для вас писал. Думал вам интересно. Нет - так не надо.




dandorfman

12 мая 2015, 22:05:51 UTC 1 день назад

Живой журнал, это публичный блог, его читают все, кто интересуется конкретным блогом. Ставить длинные цитаты на английском без перевода не стоит, большинство моих читателей их не поймут.
По поводу нашей с Вами дискуссии. Вы ведь понимаете по-русски, это Ваш родной язык, но Вы все время писали и продолжаете писать не о том, о чем пишу я. Я написал о потерях в последнюю неделю февраля, Вы начали это опровергать на английском, поставив сведения из марта. Я написал о том, что в конкретном одном налете потеряно в марте 69 бомбардировщиков и 11 истребителей, Вы снова это проигнорировали и пишете о другом. Т.е. получается разговор слепого с глухим. Я просил Вас конкретнее, если можно.

Думал вам интересно.
Да, мне интересно, Вы правильно думаете. Но если бы вы конкретно прокомментировали потери 69 самолетов только за один налет в марте, несмотря на эскорт из истребителей, я бы еще больше заинтересовался.
Вы же больше в стиле, "Так громче музыка, играй победу, мы победили и враг бежит, бежит, бежит".

musashi8

13 мая 2015, 15:16:03 UTC 1 день назад

 > Ставить длинные цитаты на английском без перевода не стоит, большинство моих читателей их не поймут.
Вы написали "Не верю!" - для вас и привел цитаты. Мне ж вы все-равно не верите.

>это публичный блог, его читают все, кто интересуется конкретным блогом.
Да, и это ВАШ блог и ВАШИ читатели - вы и переводите для них то, что считаете нужным

> Я написал о потерях в последнюю неделю февраля
Мне в голову не пришло, что в вашей длинной цитате про февраль и март вы имели в виду именно февраль - когда было всего 70 мустангов и они не могли ни реально изменить обстановку, ни даже участвовать во всех рейдах. И я привел вам цитату - уж извините, на том языке, на каком она была написана - где объясняется, что союзники сознательно пошли на эти потери - и объясняется почему.

>Я написал о том, что в конкретном одном налете потеряно в марте 69 бомбардировщиков и 11 истребителей
И это тоже детально объясняется. В начале марта союзники не ставили целью минимизировать потери для бомбардировщиков. Цель была навязать Люфтваффе воздушный бой и уничтожить максимальное количество немецких истребителей. Поэтому и выбрали для атаки Берлин. Чтобы немцы подняли все, что у них есть. Это называется борьба за господство в воздухе. Немцы делали это в 1940 во время битвы за Лондон - но проиграли. А союзники выиграли. За март 1944 немцы потеряли 511 летчиков -истребителей (самолетов раза в 3 больше, но самолеты производятся новые, а летчики - нет). А всего с января по май - 2262.

И кстати, если б союзники НЕ навязывали немцам воздушный бой, немцы просто вернули бы эти самолеты на восточный фронт. Стандартная тактика - раз перехватывать не получается, использовать там где будет эффект. И СССР лишился бы превосходства в воздухе - а как следствие и инициативы на земле.

dandorfman

13 мая 2015, 15:56:04 UTC 1 день назад

 Великолепный, полностью исчерпывающим мои вопросы и мое недоумение ответ. Теперь мне наконец все ясно с ситуацией по потерям.
Спасибо Вам большое за такой замечательный и конкретный ответ.
Так бы сразу, и тогда я бы сразу Вас поблагодарил, без всяких возражений.

Добавлю к нему, что с точки зрения военной целесообразности, т.е. по соображениям далеким от морали и гуманизма, гибель десяти членов экипажа Б-17 была, получается, почти равно по эффективности гибели только одного немецкого летчика-истребителя. Потому что большинство из этих десяти человек готовили очень быстро, скажем, стрелков, как у Брехта, "что тот солдат, что этот". А вот для того, чтобы подготовить одного летчика-истребителя требовались годы. Да и не всякий вообще годился. Людей, конечно жалко, и матери, которые потеряли своих сыновей среди многих тысяч парней, сгоревших в Б-17 в небе над Германией не поймут генералов, которые считаю что десять примерно равны одному. Тем не менее, война выигрывалась не матерями тех, кто погибал. А теми, кто погибал и теми, кто их посылал на верную смерть. Увы.

Именно по этой причине все войны, которые ведутся сегодня, заранее обречены на проигрыш для тех, кто считает главной человеческую жизнь, а не военную целесообразность.
Во Второй Мировой так не считали даже американские генералы, хоть потери союзников несравнимы с потерями Красной Армии, не зря Жукова называли "мясником". По его приказам немецкие позиции просто заваливали трупами.

musashi8

13 мая 2015, 17:47:50 UTC 23 часа назад

 > матери, которые потеряли своих сыновей среди многих тысяч парней, сгоревших в Б-17 в небе над Германией не поймут генералов,
Кстати, мой знакомый Hell's Angel рассказывал, что их клуб был основан после войны экипажем одной такой Б-17. Череп с крыльями был когда-то нарисован у них на фюзеляже - мол мы уже мертвые, но еще несем смерть.

>не зря Жукова называли "мясником". По его приказам немецкие позиции просто заваливали трупами.
На Жукова вы зря едете. Если б не он, война скорее всего в 1941 бы и закончилась. У американцев потери были меньше, но они могли выбирать - где и когда воевать. Он не мог. И господство в воздухе - очень важная вещь. Т.е. окопавшейся пехоте авиация не особо страшна. Но вот прорвал противник оборону. Ты пытаешься заткнуть прорыв или контратаковать - т.е. в любом случае перебросить к участку прорыва подкрепления. И вот они-то на марше очень уязвимы для авиаударов. Немцы в 1941 могли наступать не особо заботясь о защите флангов - авиация фланги защищала. А советская армия так не могла.

dandorfma n

13 мая 2015, 18:09:24 UTC 23 часа назад
На Жукова вы зря едете. Если б не он, война скорее всего в 1941 бы и закончилась.

Что Вы конкретно имеете в виду? Какой эпизод 1941-го года, где именно от Жукова многое зависело?
Может быть знаменитое контрнаступление под Москвой? Это был первый настоящий военный успех Красной Армии в 1941-м году, хоть Жуков командовал только частью наступавших войск, остальными командовал Конев:

В ночь с 5 на 6 декабря началась Клинско-Солнечногорская наступательная операция войск правого крыла Западного фронта под командованием Жукова при поддержке левого крыла Калининского фронта под командованием Конева. Войска Западного фронта (при участии Калининского и др. фронтов) разгромили войска Группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала фон Бока в ходе контрнаступления под Москвой (5 декабря 1941 — 7 января 1942 гг.) Потери советских войск составили 372 тыс. убитыми и ранеными, или 37 % от численности войск в начале операции.

Но потери-то огромные, как Вы видите из этой цитаты. Т.е., успех был достигнут за счет страшного расхода солдат.

musashi8
>Что Вы конкретно имеете в виду? Какой эпизод 1941-го года, где именно от Жукова многое зависело? Может быть знаменитое контрнаступление под Москвой?

Нет, оборону Москвы. С октября 1941 он командовал Западным и Резервным фронтами и предотвратил их полный разгром. Конев и Буденный там совсем не тянули (пять армий оказались в окружении). Обоих Жуков спас от трибунала и возможного расстрела.

>Т.е., успех был достигнут за счет страшного расхода солдат.
Кто по-Вашему из советских генералов мог бы командовать эффективнее? А из союзнических?


dandorfman
Нет, оборону Москвы

Понял. Там то, что я написал, было при обороне.
Ополчение с одной винтовкой на троих гнали на передний край, они почти все полегли, так что в обороне Жуков действовал так же.

Кто по-Вашему из советских генералов мог бы командовать эффективнее? А из союзнических?

Из советских? Я не знаю. Я не большой специалист по этим людям.

Из союзнических. Да любой, но не эффективнее, а с оглядкой на потери.
Они об этом думали, им ведь не грозил расстрел, как Климовских и Павлову.

musashi8
>Ополчение с одной винтовкой на троих гнали на передний край, они почти все полегли, так что в обороне Жуков действовал так же.
Так то ополчение. Жуков-то чем виноват? Его что ль затея с ополчением была?

>Да любой, но не эффективнее, а с оглядкой на потери.

Ну вот представьте, что немцы в 1940 выиграли битву за Лондон, высадились в Британии и начали наступление на Лондон. Какие варианты? Или эвакуироваться как с Крита (неясно куда) или без оглядки на потери.

dandorfman
Его что ль затея с ополчением была?

Я не знаю, чья это была затея. И Ополчение и подольские курсанты и панфиловцы и все остальные, кто полностью был перемолот наступающими немцами, пока не подтянули свежие дивизии и уже с ними начали наступление, все эти погибшие никакого отношения к Жукову и его руководству обороной не имеют?
А кто имеет, кого он использовал не бросая под танки Гудериана и Манштейна на полное уничтожение?
Что Вы хотите сказать, что в обороне Москвы Жуков солдат жалел?
Т.е., я Вас опять не могу понять.

musashi8
>Что Вы хотите сказать, что в обороне Москвы Жуков солдат жалел?
В Первую Мировую англичане и французы тоже воевали без оглядки на потери. Во Вторую французы сдались, а англичане экономили силы - именно потому, что знали, что если вторжение, то придется воевать без оглядки на потери.

>А кто имеет, кого он использовал не бросая под танки Гудериана и Манштейна на полное уничтожение?
Жуков бросал под танки тех, кого ему давали. Дали необученных и невооруженных ополченцев - значит их.

>пока не подтянули свежие дивизии и уже с ними начали наступление
А это, кстати, спасибо японцам. Не будь Перл-Харбора, никто бы ему сибирские дивизии не дал. И зимнего наступления бы не было. И немцы бы спокойно перезимовали и весной продолжили бы - и заняли бы Москву.

dandorfman
Еще один пример страшных потерь союзников, D-day. Только за два дня боев на Омаха-Бич американцы потеряли десять тысяч человек. Новые, те, кто высаживался, шли по трупам товарищей, ими был усеян весь берег, но высадка продолжалась. Вместе со страшными потерями, пока обороняющихся вместе с их укреплениями на берегу полностью не уничтожили и пошли вглубь Франции.
Может быть с точки зрения сохранения жизней солдат, не надо было атаковать в лоб береговую линию дотов и дзотов, а как-то обойти их, оставив их в тылу?
Кстати, именно так немцы поступили с Брестской Крепостью. Они дали обороняющимся возможность израсходовать все боеприпасы, это продолжалось почти месяц, но в лоб казематы крепости не атаковали.

Я ошибся. На самом деле, 10 тысяч, это общая цифра потерь, убитые и раненые. Убитых там было меньше - 4200. Смотрите здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Omaha_Beach

musashi8
> а как-то обойти их, оставив их в тылу? Кстати, именно так немцы поступили с Брестской Крепостью.

Аналогия с Брестской Крепостью не годится. Высадка, как таковая - это только начало. Первое что надо сделать после высадки - захватить плацдарм, пригодный для переброски пехоты в больших количествах. Без этого идти НИКУДА невозможно. Дальше начинается гонка со временем. Немцы подтягивают силы по суше, а союзники должны в максимально короткие сроки доставить артиллерию, технику, боеприпасы. Потом все это надо развернуть - оборудовать позиции для батарей и т.д. Если немцы успеют первыми - все кто высадились в плену. Поэтому в первые дни только так и возможно - по трупам товарищей, но успеть раньше, чем немцы перебросят силы. Очень важно контролировать порт с причалом, кранами и др. Без этого доставка техники нормальными темпами идти не может. Ну и само собой, должно быть господство в воздухе (было достигнуто в 1942) и на море (было достигнуто только к концу 1943).

dandorfman
Я не знаю, что можно было сделать, чтобы снизить страшные потери первых дней. Я только какие-то, может быть и неудачные аналогии искал.
Как в случае с Брестской Крепостью. Там конечно все было делать немцам намного проще, они достаточно спокойно обошли казематы и ушли за месяц далеко на Восток, оставив защитников Крепости в глубоком тылу. Что можно было сделать, чтобы избежать огромных потерь при высадке? Если честно, фантазий на эту тему у меня много, но все это - фантазии дилетанта. Скажем, продолжать успех операции в Италии и вообще не высаживаться на французский берег?
Ведь в Сицилии высадились раньше. Но потом начнутся Альпы, т.е. надо воевать в горах, а "Шерманам" и "Брэдли там делать" нечего. Требовать от Швейцарии, чтобы она пропустила всю армию союзников до самой границы с Германией? Но тогда Вермахт за несколько дней просто занял бы Швейцарию. Ну в общем, куда ни кинь, все клин, надо было действительно идти по трупам товарищам на полностью простреливаемый берег.

musashi8
>Скажем, продолжать успех операции в Италии и вообще не высаживаться на французский берег?

Это если б был успех. А его не было. За 9 месяцев только до Рима дошли. У немцев даже карикатура была - мол, улитка проползла бы быстрее.

dandorfman
Да, конечно, шли медленно, но шли. И потери там были несравнимы с высадкой в Нормандии. Я правда знаю о почти полностью уничтоженном польском корпусе генерала Андерса под Монте-Кассино.
Как раз при наступлении на Рим.
Но то ж поляки, их тем более американские генералы в расчет не принимали.
Ну и полякам тоже кое-что обломилось, у них есть теперь их главная патриотическая песня той войны:
Я нашел на русском, польского я не знаю, ну и скорее всего, Вы его тоже не знаете.



musashi8
>Я нашел на русском, польского я не знаю, ну и скорее всего, Вы его тоже не знаете
Нет, не знаю. Хотя слышал именно польский вариант.

>Да, конечно, шли медленно, но шли.
Ну и к маю 1945 дошли бы до границ Италии, а не до Эльбы. И, кстати, не забывайте, весной 1944 немцы стали обстреливать Лондон ракетами Фау-2.
А вообще главная роль высадок в Африка, Сицилии, Италии (полуостров) в том что союзники приобрели опыт подобных операций. Без этого высадка в Нормандии была бы невозможна. Рузвельт хотел высаживаться во Франции еще в 1942. По счастью Черчиль его остановил. Был уверен (вполне справедливо) что результатом будет полный провал и что после этого на Рузвельта надавят (конгресс, пресса и пр.) и Америка вообще уйдет с европейского ТВД. У Черчиля была теория, что Америка - союзник ненадежный, а потому ее надо аккуратно вести от одной победы к другой. Поэтому он и запаниковал во время контрнаступления в Арденнах. Обратился к Сталину за помощью, хоть ситуация уже и стабилизировалась

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 13 comments