dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Categories:

"Кому еще это интересно? "


В предыдущей записи моего ЖЖ появился новый комментатор.
То, что он писал было настолько интересно, что я поинтересовался: кто он в виртуальном пространстве и что писал раньше.
Оказалось, что его ЖЖ пуст. Я его упрекнул в этом, т.к. считаю, что пишет он хорошо и интересно.
Еще я ему предложил его комментарии оформить в качестве отдельной записи в его собственном ЖЖ.
Но он не считает, что он может быть кому-то интересен и отказался от этого.
Скромность конечно похвальное качество, но в данном случае, я решил преодолеть скромность моего собеседника, опубликовав ветку нашего разговора отдельной записью, потому что никто кроме меня и его это не прочел, там надо было разворачивать комментарии, вряд ли кто-то это сделал.
Ну а нa вопрос из его последнего комментария, который я вынес в заголовок этой записи, надеюсь получит здесь ответ.
Может быть и вправду то, что он пишет, никому не интересно?
Я думаю, что он ошибается.



  • ledsinger

    Во многом с вами не согласен. Но анализ ваш хорош, читал с интересом - любопытен взгляд со стороны. Вам спасибо!

    dandorfman

    27 июня 2014, 13:07:18 UTC 21 час назад

    Ну так критикуйте, если не согласны.
    Ну и за оценку в целом, Вам спасибо.

    ledsinger

    27 июня 2014, 13:35:06 UTC 21 час назад

    Не хочу критиковать. И вот почему: видите ли, не считаю возможным критиковать чье-то личное мнение, взгляд на ситуацию. Ибо критиковать можно лишь одним способом: предложить альтернативу, а я не готов. Ваша точка зрения, безусловно, имеет право на жизнь. Насколько она верна? Об этом я не берусь уверенно судить. Очень может быть так, что, как раз, я сам сильно ошибаюсь в своих представлениях о механизмах всей этой ситуации на Востоке Европы. Вы, в любом случае, копнули глубже меня. А поверхностная какая-то критика будет неуместной, вам с нее пользы никакой нет.

    Кроме того, со многими вашими выводами я согласен полностью. Есть расхождения в некоторых моментах, как раз тех, которые оспорить не могу.

    Но чуть дополню фактов в копилку:

    Мой прадед с Дона бежал от голода и коллективизации на Украину. Да, на Дону тоже был голодомор, только сейчас говорить об этом непопулярно. И точно так же, там красные спали с наганами. Прадед, отставной казачий офицер, навоевался в две войны и более не хотел, потому просто ушел. Сначала на Донбасс, Херсонщину, а позже - именно в Одессу, где работал грузчиком в порту (а было тогда ему около 50 лет, здоровенный человек на редкость). Там и застала его война. Зная немцев по мировой, он иллюзий не питал, потому снова увел семью, обратно на Дон. Сказал он тогда, что немцам Дон нипочем не взять, да ошибся. Немцы его обогнали, быстро наступали. В итоге, уже под немцами, вернулся в свою станицу, где и был ими убит в 1943 году. Но прабабушка выжила - она мне все это рассказала, застал я ее в здравом уме и твердой памяти, слава Богу.

    Так вот, городских - одесситов, украинское село, действительно, не жаловало. А немцев и правда встречали сносно. Только те идиотами оказались, не оценили - и пограбили крестьян, не хуже большевиков. В итоге, в 1943-1944 годах уже Красную Армию встретили хлебом-солью.

    Конфликт, глубинный, о котором вы написали, безусловно, есть. Но вот какова его роль в этих событиях, судить не берусь.

    dandorfman

    27 июня 2014, 14:53:23 UTC 19 часов назад

    Вы все описали абсолютно точно, хоть я об этом знал, опять же по рассказам тех, с кем пил самогон, когда меня посылали на уборку урожая.
    Так что спору нет. Немцы в некоторых местах даже колхозы не разогнали, им так было удобнее.
    И они начали грабить Украину не хуже большевиков и делали это со знаменитым немецким порядком, т.е. не с меньшей, а большей эффективностью.
    В Германию шли эшелон за эшелоном. А всех молодых и здоровых из украинских сел тоже отлавливали и посылали в Германию трудиться на Рейх как рабы.
    Правда, благодаря этому сотни тысяч украинцев после войны перебрались в Америку и Канаду, но, как Вы понимаете, немцы не ради этого их ловили и загоняли
    в эшелоны.
    Но... единственное, что можно сказать в защиту немцев, им было не до налаживания хороших отношений с украинскими крестьянами, встретившими
    их хлебом-солью, им надо было кормить Рейх и воевать с Красной Армией, а дела на фронте пошли не так как в 41-м, так что они во многом были вынуждены,
    исходя из логики событий, это делать. Если бы им удалось победить, вполне возможно, что хорошие отношения с украинскими крестьянами они бы сохранили.
    И не грабили их так откровенно.

    ledsinger

    27 июня 2014, 16:16:55 UTC 18 часов назад

    Насколько я знаю, уже из книг, не все немцы были настроены на упорядоченный грабеж и мародерство. Многие шли, вполне искренне, в "освободительный поход" против "иудобольшевиков". Но это низшее звено, солдаты, унтеры, младшие офицеры строевых частей Вермахта, люди простые, от политики далекие, просто солдаты, вчера бывшие рабочими и крестьянами. В управленческом звене доминировало более прагматичное отношение к "новым землям". И на их жителей там плевать, в общем, было. Никто их "освобождать" всерьез не собирался. А Германия - небольшая, в общем, небогатая, страна. И кормить огромную армию она просто не могла за счет своих ресурсов. Потому делался расчет на местное продовольствие и фураж. Простые практические соображения, но ведь местным жителям проблемы германской армии были неинтересны, в общем. Потому, довольно быстро, восторг по поводу "нового порядка" утих. Города же Востока Украины, промышленные города, Харьков, Донецк и др., оказались в ходе оккупации совсем в нехорошем положении: люди ожидали, что немцы будут их обеспечивать продовольствием, но тем было не до того.

    В целом же, германская восточная политика, потерпела крах именно из-за утраты доверия населения. Вот, скажем, наши СМИ, проклинающие "биндеровцев", игнорируют тот факт, что УПА действовала, в общем, против немцев. Это я про Запад Украины. Какая-то часть националистов, мельниковцы, сотрудничали тесно с немцами, но остальные занимали иную позицию. Тот же Бандера, лично, мешал немцам - они упекли его в лагерь.

    Поведи себя немцы иначе, кто знает, как оно бы вышло на Украине. Но немцы, а я их немного знаю, сестра в Германии живет давно, народ такой... неделикатный, грубоватый. Потому Украину они просто колонизировали, примитивно так, совершенно не заботясь о том, чтобы с кем-то там договариваться, не воспринимали никого всерьез. В Европе и Прибалтике они вели себя совсем иначе - и там поэтому не было никаких "партизан". В итоге, их с треском оттуда выкинули, при полном согласии населения. Вместе с немцами бежали немногие, что любопытно, даже иные полицаи и старосты - тоже оставались, надеясь на снисхождение советской власти (черт их разберет, на что надеялись). Да и не занимались там немцы эвакуацией "своих". Фольксдойче вывезли, тем повезло просто.

    Потом, многих украинцев призвали в армию нашу и они воевали. Как? По разному, я думаю. У деда, он воевал в кавалерии (единственный, среди братьев, выжил), было пополнение с Украины летом 1944, если не ошибаюсь. Дед мало что говорил о них, солдаты, как солдаты (а вот тех, с кем он войну начал, в кадровой армии, он со слезами на глазах вспоминал - по его рассказам, это были чудо-богатыри, служившие еще с 1939 года с ним, а абы кого в кавалерию до войны не брали, отлично обученные, они все погибли, никого вообще не осталось из его эскадрона после войны. Он многих по именам помнил и через 50 лет после войны). Так вот, из украинского пополнения тоже почти все тогда в 1944 году погибли. Но никого из них дед не вспоминал поименно. Чудовищные потери были. Дед выжил чудом, Бог берег - получал ранения в канун крупных наступлений или в начале их, всего 7 раз ранен был, но ни разу убит не оказался.
    И еще эпизод из его рассказов, вскоре после войны полк его возвращался из Германии, под Новоград-Волынский (а там он службу когда-то начинал) и по пути от Ровно до Новограда, колонну обстреляли. Дед развернул один эскадрон и повел его в конную атаку, вероятно потому, что у стрелявших пулемета не было, их моментально порубили в капусту, от кавалерии убежать невозможно. Это был единственный раз, когда дед ходил в атаку в конном строю. Несколько человек полк потерял ранеными, убитых не было. А стрелявшие оказались местными жителями. Говоря нынешним языком "ополченцы" какой-нибудь "народной республики". Убитых передали местному сельсовету и дальше пошли. Это проишествие дед хорошо запомнил - он говорил: "мерзавцы, солдаты мои с немцем воевали, чудом смерти избежали, а они по ним стрелять из засады принялись."
    После войны в армии царил радостный настрой, всем война осточертела, хотелось мира.
    Но кроме этого случая, ни с какими "бандеровцами" дед не сталкивался никогда. Он бы в гробу перевернулся, узнай бы что сейчас на Украине творится. Тогда люди не верили, что такое может быть когда-нибудь. Даже хорошо, что дед не дожил.

    dandorfman

    27 июня 2014, 18:24:08 UTC 16 часов назад

     Ну знаете ли, так нельзя. Человек который так ярко, интересно и с реальными фактами из жизни, да еще на прекрасном русском языке, в состоянии писать, не хочет ничего писать в своем ЖЖ?!Вы преступно пренебрегаете интересами Ваших потенциальных читателей.
    Ваш комментарий, это, разумеется, готовая запись, которая украсит любой ЖЖ.

    Впрочем, это все ла-ла-ла. Давайте конкретно. Вы забираете к себе в ЖЖ свой комментарий. Можете там объяснить, откуда он взялся со ссылкой на предыдущую дискуссию. И с него начинаете писать у себя. Я по существу именно там у Вас и отреагирую. Не ленитесь, действуйте.
    90 процентов моих писучих френдов даже близко к Вам не приближается по слогу и языку. Вы умеете писать интересно!
    В этой ветке, где мы с Вами общаемся, этот Ваш комментарий практически никто кроме меня не прочтет.

    ledsinger

    28 июня 2014, 04:34:04 UTC 6 часов назад

    Так я вам, лично, и написал. Кому еще это интересно? А вы, я вижу, интересуетесь историей, умеете делать выводы (и не важно, насколько я с ними согласен), вам может пригодиться. Большинство писателей/читателей подобным не интересуются. Я же, лично, считаю, что ключ к нашему будущему лежит в прошлом. Только опираясь на историю, можно как-то двигаться вперед. Иначе будет топтание на месте или откат назад. Беда, когда население массово не знает историю, не понимает, что и откуда, кушая пропаганду. Те же немцы, те из них, кто знали историю, особенно военную историю Германии и Европы, понимали опасность войны Германии "со всем миром". Почему они клюнули на идеи фюрера, который погубил Германию, как независимое государство, убил миллионы немцев, в итоге? Думаю, они верили в то, что он знает то, чего не знают они, ориентируется в мировой политике и не ошибется, что он знает, что делает. И события в Европе, вплоть до 1940 года это подтверждали - знавшие историю мировой войны, были поражены тем, как быстро Вермахт разбил Францию. Люди поддались массовому психозу и УВЕРОВАЛИ в фюрера. Вера, это же не знание, это просто вера, как в Бога. Но чудес не бывает, ход мировой истории неумолим и безжалостен, даже к фюрерам и их последователям.

    Tags: ykraina-krizis
    Subscribe
    • Post a new comment

      Error

      default userpic

      Your reply will be screened

      When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
      You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
    • 25 comments