dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Categories:

Для моих друзей по переписке. Дискуссия о русском роке. Часть третья.

Пушкинист
- Tuesday, May 23, 2006 at 13:50:26 (MSD)
Дану Дорфману

А Пушкин и был субъектом дворянской великосветской субкультуры.

СПб Наблюдатель
- Tuesday, May 23, 2006 at 14:18:13 (MSD)
Д.Дорфману

Да, без ерничанья как-то гораздо лучше выходит.
Разговор слепого с глухим получается оттого, что на меня не производят должного впечатления песни позавчерашнего дня, они не проходят элементарной проверки на устойчивость во времени, остались там, где их сочинили. Про Осень я же Вам слова Толстого и привел, кстати, заметив Ваше неравнодушие к Шевчуку. Моралите было примерно такое - что не надо много напрягаться, чтобы при должном навыке (начитанности аспиранта-гуманитария) производить такие тексты мегатоннами. (Ну ладно, хорошо, это я утрирую... тоннами).
А Вы цитируете мне понравившиеся строчки и думаете, что тут море поэзии. Я же вижу лишь голых королей соцарта и вокруг суетящихся "портных" - искусствоведов, культурологов...
Вас умиляет стилизация под Вертинского, а мне этого как-то маловато будет. Свое-то где у вас, господа, не позаимствованное у Вертинского, а? Ален Делон не пьет одеколон? Да, скорее всего, не пьет, но теперь, когда мы понасмотрелись на язвы жизни, их бутусовское выпячивание в ранних Помпилиусах, БГ в Аквариуме, депрессивном Пикнике и проч. крематориях абсолютно неинтересно. Настоящие бомжи пострашнее будут, чем переложенные для детей Нравы растеряевой улицы. И вообще, заметьте, прогрессивное нытье, исповедуемое в РР как основной творческий метод (Шинель, говорите? гм!) как-то здорово поистерлось и померкло. "Кому он нынче нужен, этот Васька, а?"
Касательно Ленинграда как колыбели РР. Тут надобно отметить, что КГБ было умное и открыло первый в стране ленинградский рок-клуб с целью перехвата инициативы и получения опыта удушения опасной субкультуры в объятиях. Так что - - - . Вот Вам и традиции. Все проще гораздо. Это потом уже стало им не до рока, золото партии пристраивали.
Так что стоит прикинуть, что останется от РР лет через 15 хотя бы.

О Чиже разговор особый. На мой взгляд, собственные тексты его напыщенны и слабоваты, но откуда что берется, когда он перепевает эту самую советскую попсу, цитирует Антонова в ностальгической "каморке, что за актовым залом", дворовые песни, фольклорные. Сразу и драйв, и страсть, вытягивающие в т.ч. собственные длинноты и неумелую вертинщину.
А вот еще о Пугачевой. Буржуазной она стала, вот что Вы хотели сказать, но постеснялись. Раньше была Эдит Пиаф, нынче на потребу поет, в полном согласии с велением времени. Но коли пошла такая пьянка, не хотите ничего сказать о гламурненьком Макаревиче? Любопытно было бы услышать, на тему духовного перерождения прежде таких смелых рок-протестантов.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Tuesday, May 23, 2006 at 14:30:05 (MSD)
"ПОСЛЕДНЯЯ ОСЕНЬ

Последняя осень, ни строчки ни вздоха.
Последние песни осыпались летом.
Прощальным костром догорает эпоха,
И мы наблюдаем за тенью и светом
В последнюю осень.

Голодная буря шутя разметала
Все то что душило пас пыльною ночью
Все то что играло, давило, мерцало
Осиновым ветром разорванно в клочья
В последнюю осень.

Ах, Александр Сеергеевич милый,
Ну что же Вы нам ничего не сказали,
О том, что искали, держали, любили.
О том, что в последнюю осень вы знали
В последнюю осень.

Голодное море шипя поглотило
Осеннее солнце и за облаками
Вы больше не вспомните то что здесь было
И пыльной травы не коснетесь руками
В последнюю осень.
Уходят в последнюю осень поэты
И их не вернуть, заколочены ставни.
Остались дожди и замерзшее лето.
Осталась любовь, и ожившие камни.
Последняя осень..."

(Группа ДДТ - Юрий Шевчук).

СПб Наблюдатель
- Tuesday, May 23, 2006 at 15:21:54 (MSD)
для Б.Ш.

речь шла вообще-то о песне “Осень”

"Что такое осень, это небо,
Плачущее небо облаками

Осень, ты напомнила душе о самом главном,
что же будет с родиной и с нами"

Будьте внимательны, пож.

Что же касается Вашей любимой, “Последней Осени”, то она написана в жанре "жестокий романс". В Ж-романсе никакие страсти не чрезмерны, т.е. то, за что руководители литкружков - каины убивают наивных авелей, все это допустимо и приветствуется: Прощальным костром, разорванно в клочья (кстати, разорвано),Голодное море шипя поглотило, ну и прочие страсти в клочья. В общем, это такой Игорь Северянин для бедных, как и почти все рок-творчество, родившееся из городского романса и блатного фольклора, тут Андреев прав.


Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Tuesday, May 23, 2006 at 16:19:15 (MSD)
>...не надо много напрягаться, чтобы при должном навыке (начитанности аспиранта-гуманитария) производить такие тексты мегатоннами.
------------------
Вот видите, уважаемый СПб наблюдатель.
Мы уже продвинулись. Потому что вы начали с прыщавых юнцов из подворотен и их слоганов, а дошли до аспирантов-гуманитариeв. Интересный путь вы проделали.
Я спешу на работу но сейчас хочу отметить, в чем я с вами согласен: Макаревич, как и "Ленинград", это не рок, это нечто другое. Кроме того, вы уже согласились со мной насчет приемственности. Правда, ругая русский рок за стилизацию и вторичность. Ну так все мы так или иначе вторичны. Вот и Ньютон как-то сказал:
- Я видел так далеко, потому что стоял на плечах гигантов.
Признал, сталбыть, свою вторичность. Во всяком случае, двугаетесь вы в правильном направлении. Упомянутая вами песня на стихи Кормильцева (Ален Делон не пьет одеколон) вполне актуальна и сегодня, хоть прошло двадцать лет. Описание жизни провинциального индустриального города весьма впечатляюще. Оно тоже мало похоже на подростковые слоганы.
Подростки, живущие по Кормильцеву и сейчас, разумеется
не очень хотят слушать такие тексты сегодня. Они им неприятны. Но этот текст, не для подростков, он, опять же, для взрослых людей. В общем, вы кое-что начали понимать, это радует.

СПб Наблюдатель
- Tuesday, May 23, 2006 at 16:39:18 (MSD)
Д.Дорфману
Надо кое-что уточнить.
//
Вот видите, уважаемый СПб наблюдатель.
Мы уже продвинулись. Потому что вы начали с прыщавых юнцов из подворотен и их слоганов, а дошли до аспирантов-гуманитариeв. Интересный путь вы проделали.
//
Юнцы - это аудитория. Аспиранты (или там, выпускник Прикладной Математики ЛГУ БГ) - это авторы. Их я не смешивал, но ясно, что в силу небольшой требовательности аудитории можно подпихивать в тексты малость интеллектуальности, этакое подмигивание "для своих", но на настоящую поэзию это все равно не потянет.

// Кроме того, вы уже согласились со мной насчет приемственности. //
если и согласился, то насчет какой-то странной преемственности, см.замечание для БШ. Городской романс, это был стойкий, неубиенный жанр, хотя и он сейчас умирает с растущей атомизацией, распылением городских жителей по своим клеткам. Раньше его пели в компаниях, теперь компаний нет.

Уж не знаю, что вызывает Ваш оптимизм, но я практически "при своих".

Б.Ш.
Ж., Ш. - Tuesday, May 23, 2006 at 17:56:16 (MSD)
"ОСЕННЯЯ

Небеса на коне, на осеннем параде
Месят тесто из тех, кто представлен к награде
А по ящику врут о войне...
Я живу на весах в это качество года
Моя песня, наверно, дождливого рода
Моя песня не спета
И не одета
Моя песня - ответ письмам Анны и Лизы
Брызги ветра висят на промокших карнизах
Собрала их губами Весна
И исчезла она
Я с бедой на плечах, доползу до дороги
Умереть - ничего, если выпить немного
Но мешает уйти от тебя
Наше Я
Где опасность и бред, там живые могилы
Нас за верность и хлеб поднимают на вилы
Этой осенью платим за свет
Пляшем на виражах, повороты веками
И никому нет конца, даже тем, кто не с нами
Наша песня с тобой в облаках
И пока ничего, ничего не случилось
Я вчера еще помнил, что жизнь не приснилась
Этой осенью стала она
И если вокруг одно лихо
И если кругом слишком тонко
Люби всех нас, Господи, тихо
Люби нас всех, Господи, громко
Иногда наша жизнь зарастает цветами
Это значит, мой друг, Он прошел между нами
Но увидеть его нелегко..."
(ДДТ - Юрий Шевчук).

Игорь Островский
- Tuesday, May 23, 2006 at 19:38:29 (MSD)
>>Да, скорее всего, не пьет, но теперь, когда мы понасмотрелись на язвы жизни, их бутусовское выпячивание в ранних Помпилиусах, БГ в Аквариуме, депрессивном Пикнике и проч. крематориях абсолютно неинтересно.

- О чём речь? Хоть из какой сферы?

СПб Наблюдатель
- Tuesday, May 23, 2006 at 19:59:00 (MSD)
И.Островский
- О чём речь? Хоть из какой сферы?
//
Ну, это примерно из того же, что и Джим Моррисон, Джанис Джоплин, Хендрикс там, и прочие монстры мировой муз-рок-тусовки, с тем отличием, правда, что наши с них обезьянничали и к тому же оказались в большинстве своем на удивление живучи. В отличие от.


Игорь Островский
- Tuesday, May 23, 2006 at 20:07:20 (MSD)

- Так это про музыку? Век живи - век учись.


Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Wednesday, May 24, 2006 at 06:31:28 (MSD)
>Уж не знаю, что вызывает Ваш оптимизм, но я практически "при своих".

Ну при своих, так при своих. Я вам здесь цитировал много текстов, но вы по-прежнему убеждены, что на настоящую поэзию это все равно не тянет.
А Хармс тянет? А Николай Олейников:
==============
Ты, подлец, носящий брюки,
Знай, что мертвый таракан -
Это мученик науки,
А не просто таракан.

Сторож грубою рукою
Из окна его швырнет,
И во двор вниз головою
Наш голубчик упадет.

На затоптанной дорожке
Возле самого крыльца
Будет он, задравши ножки,
Ждать печального конца.

Его косточки сухие
Будет дождик поливать
Его глазки голубые
Будет курица клевать.
=============================
А это настоящая поэзия? (Олег Григорьев):

Я спросил электрика Петрова
Отчего у вас на шее провод.
Ничего Петров не отвечает,
Он висит и ботами качает.
=================

А вот это настоящая поэзия?

Нo в солнечной Бразилии, Бразилии моей,
Такое изобилие невиданных зверей.
Увижу ли Бразилию, Бразилию, Бразилию,
Увижу ли Бразилию до старости моей.

Автор этих строк, лауреат Нобелевской премии по литературе, Редьярд Киплинг.
А это настоящая поэзия? (Маринa Цветаевa):

Люблю - но мука еще жива.
Найди баюкающие слова:
Дождливые, - расточившие все
Сам выдумай, чтобы в их листве

Дождь слышался: то не цеп о сноп:
Дождь в крышу бьет: чтобы мне на лоб,

На гроб стекал, чтобы лоб - светал,
Озноб - стихал, чтобы кто-то спал

И спал...
Сквозь скважины, говорят,
Вода просачивается. В ряд
Лежат, не жалуются, а ждут
Незнаемого. (Меня - сожгут).

Баюкай же - но прошу, будь друг:
Не буквами, а каютой рук:

Уютами...
================
А это - поэзия?:

Мне приснилось небо Лондона
В нём приснился долгий поцелуй
Мы летели вовсе не держась
Кто же из нас первый упадет
Вдребезги на Тауэрский мост…

Утром…
Я узнаю утром
Ты узнаешь позже
Этих слов дороже
Ничего и нет

Без таких вот звоночков,
Я же зверь-одиночка
Промахнусь… вернусь ночью
Не заметит никто
Всё тот же зверь-одиночка
Я считаю шажочки до последней до точки
Побежали летать

Мне приснилось небо Лондона
В нём приснился долгий поцелуй
Мы гуляли там по облакам
Притворились Лондонским дождем
Моросили вместе на асфальт…

Утром…
Я узнаю утром
Ты узнаешь позже
Этих слов дороже
Ничего и нет

Последние стихи, это песня Земфиры.
Итак, мы с вами дошли до Земфиры.
И, раз дошли, давайте немного остановимся.
Земфира - лидер русского рока сегодня. Т.е., именно она показывает, что русский рок все-таки жив, хоть вы считаете, что он двадцать лет назад умер.
Давайте немножко приглядимся к нынешнему лидеру.
Смею утверждать, чтo и Земфира тоже оттуда же, из великой русской литературы, в частности из стихов великого поэта, Марины Ивановны Цветаевой. И не только из ее стихов. Но об этом - чуть позже.
Посмотрим на факты биографии нынешнего лидера.
Может быть она, к вашему удовольствию, как раз из подворотни?
Нет, и здесь никакой подворотни. Она из интеллигентной татаро-башкирской семьи. Из города Уфы, но это не значит, что с помойки. В провинциальных городах сохранилась вполне жизнеспособная интеллигенция. И мама Земфиры, которая по одной из песен ее дочки, "читает Набокова", не давала своей дочке становиться девочкой из подворотни.
У Земфиры просто для этого не было времени. Она закончила музучилище с красным дипломом. Т.е, она была круглой отличницей. “Отличница” - это состояние прямо противоположное обитательнице подворотни. Еще она активно занималась спортом и даже была капитаном юношеской сборной России по баскетболу и это при росте 172 сантиметра. Представляете, как ей, коротышке надо было играть и тренироваться, чтобы соперничать с дылдами за место в Сборной!
И еще Земфира безусловно читала книги в те редкие свободные минуты, которые у ней бывали. И среди этих книг, конечно, Марину Цветаеву.
Тексты песен Земфиры невозможно отделить от цветаевской традиции в русской
поэзии. При этом, Земфира упорно скрывает, что она когда-либо находилась под влиянием Цветаевой. Так ей почему-то больше нравится.
Скажу больше, Земфира частично шла и идет по цветаевскому жизненному пути не только в своих текстах.
Гениальный поэт, лучший поэт прошлого столетия во всей русской поэзии, не была примерном образцовой семейной жизни и традиционной морали. Цветаева была бисексуалкой. Широко известен такой факт ее биографии, как роман с Софьей Парнок. Ну а второй своей любви, актрисе Сонечке Голлидей, Цветаева посвятила замечательную "Повесть о Сонечке".
Бисексуальность Земфиры, ставшая сегодня уже широко известной, в какой-то степени возникла из преклонения перед Цветаевой. Ведь если вы перечитаете “Повесть о Сонечке”, то легко можно увидеть сходные черты у Сони Голлидей и любимой Земфиры - Ренаты Литвиновой. Рената - женщина того же типа что и Сонечка. Выбор Земфиры, по-моему, вполне литературен. Такое вот неожиданное продолжение традиций получилось. Разумеется, Земфира никак не подтверждает публично эту мою догадку, она нигде и никогда не говорила, что делает жизнь с Цветаевой. Но мне достаточно фактов ее жизни и текстов ее песен.

Игорь Южанин
- Wednesday, May 24, 2006 at 07:17:40 (MSD)
Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Wednesday, May 24, 2006 at 06:31:28 (MSD)

Нo в солнечной Бразилии, Бразилии моей,
Такое изобилие невиданных зверей.
Увижу ли Бразилию, Бразилию, Бразилию,
Увижу ли Бразилию до старости моей.

Автор этих строк, лауреат Нобелевской премии по литературе, Редьярд Киплинг.
========================================
Автор этих строк - Самуил Маршак. А вот этих: Beginning of the Armadilloes - Rudyard Kipling:

I've never sailed the Amazon,
I've never reached Brazil;
But the Don and Magdalena,
They can go there when they will! -

Yes, weekly from Southampton,
Great steamers, white and gold,
Go rolling down to Rio
(Roll down- roll down to Rio!).
And I'd like to roll to Rio
Some day before I'm old! -

I've never seen a Jaguar,
Nor yet an Armadill-
O dilloing in his armour,
And I s'pose I never will, -

Unless I go to Rio
These wonders to behold-
Roll down- roll down to Rio-
Roll really down to Rio!
Oh, I'd love to roll to Rio
Some day before I'm old! -

Elena Marina Baltiyskaya
- Wednesday, May 24, 2006 at 10:11:11 (MSD)
Дан, я не чтобы спорить, но раз уж примеры привели:
ни киплинг, ни олейников, ни земфира - не поэзия (может, вместе с музыкой искусство иного рода, но не поэзия)
а цветаева - поэзия потому что образ
по определению многомерный и неисчерпаемый


СПб Наблюдатель
- Wednesday, May 24, 2006 at 11:48:51 (MSD)
Д.Дорфману

у Вас нет четкого тезиса, поэтому спорить с Вами трудно. Неясно, чему возражать. Ловкачи в таких случаях формулируют тезис за оппонента и затем его опровергают в свое удовольствие, я этого делать не буду, да уже и лениво.
Ну не считаю я рокеров поэтами, хоть убейте. И не поможет длинный список стихов, по-разному удачных и неудачных, потом фраза "следующие стихи будут из рок-поэзии", и снова стихи, совсем уж провальные. Ничего мне это не доказывает.
Тем более не помогут аналогии из сравнения жизненных перипетий великих с современными аналогами. Это вообще смешно и ровно ничего не определяет, интересно лишь искусствоведам. Вот А.Жид тоже обожал О.Уайльда, так что спустя годы разыскал его б.любовника Бози и переспал с ним, но и что с того? Форма поклонения литерат.фигурам, не более. Некоторые цветы к памятникам носят, а другие вот так, и что?
Про различие авторов и аудитории уже отмечал, Вы пропустили. Аудитория должны быть не слишком умной, но и достаточно активной для того, чтоб повторить вслед за Цоем кое-что зажигательное в каморке, что за актовым залом. Яснее уже не могу.

Дело тут еще в том, что "стихи" в роке носят очень подчиненное значение и не могут существовать отдельно от муз. контекста, если уж на то пошло. Даже самые разудачные из них (на Ваш взгляд), они блекнут и меркнут, т.к. ЖАНР ДРУГОЙ, не поэтический, строго говоря. По-видимому, оценивать стихи отдельно, все равно что сравнивать прозу(да хоть бы и пьесы) классиков с киносценариями. И там, и там вроде одно и то же, причем получается же и гениальное кино по тем же сценариям, да вот только самостоятельного значения последние не имеют по определению, несмотря на спец-конкурсы для их авторов. Кстати, сценарии "по мотивам" запросто можно вписать в преемственные по классике - ведь страшно похожи на прототипы, развивают темы etc.


Yuli <iouli.andreev@chello.at>
- Wednesday, May 24, 2006 at 12:16:47 (MSD)
Невозможно судить об искусстве, опираясь на логику. Искусство тем и отличается от других областей деятельности человека, что свободно от формальной логики. Поэтому, отчасти Дан Дорфман прав, используя в разговоре об искусстве аналогии, что с точки зрения логики недопустимо.
Никаких логических доказательств о принадлежности того или иного артефакта к области искусства не существует. Большинством голосов здесь тоже ничего не определяется. Единственным методом является "экспертная оценка", другими словами, авторитет человека, который высказывает свое мнение.
Эта оценка, впрочем, не есть результат вдохновения или озарения. Когда я говорю, что рок - это искусство второсортное, маргинальное, я опираюсь не только на свою интуицию, но и на мнение других людей, каждый из которых для меня более авторитетен, чем любой из экспертов, придерживающихся противоположного мнения (так как вопрос не решается большинством голосов).
Я не могу считать авторитетным экспертом, например, Дана Дорфмана, его тексты представляются мне невнятными, случайными и не свидетельствующими о достойном масштабе личности.

СПб Наблюдатель
- Wednesday, May 24, 2006 at 12:40:39 (MSD)
Ю.Б.
А я использую знание того простого факта, что произведение искусства не связано с контекстом своего возникновения, а значит, принадлежит не только своему времени, а и истории. В данной теме (РР) этого нет. От Боба Дилана, может, и останется несколько песен, принадлежащих истории, и интересных внукам, а вот от Боба Гребенщиков останется дай Бог одна, да и та, при ближайшем выяснении, окажется на самделе какого-нибудь Волохонского, вроде "Под небом голубым".
Русский рок, это надо понимать, заимствованная форма социального протеста, импортированная из Америки и подхваченная здесь. Здесь ее пригрели и привечали ради раскачивания ситуации краха позднесоветской системы, когда потребовалось подключить энергию разрушения молодежи, "ждущей перемен". Без Цоя и шевчуков не было б безумных мальчиков, прыгающих возле танков в 91-м и попавших под них по неосторожности. Ясно было, что старыми средствами, типа бардов, блеющих про комиссаров в пыльных шлемах, а также прочей КСП-шной лабудой молодежь не привлечь. Это для престарелых инженеров, делающих вылазки на природу и бухтящих по кухням. Вот тогда-то шевчуков и подняли на знамя, а когда они стали ненадобны, отпустили в "свободное плаванье", т.е. просто послали нах. Где они счастливо и пребывают на задворках общественного внимания, сетуя на засилье попсы и падение нравов публики. (Так что Цою повезло).
Таким образом, на моей стороне еще знание истории и некоторых положений социологии.

Yuli <iouli.andreev@chello.at>
- Wednesday, May 24, 2006 at 12:44:03 (MSD)
По иронии судьбы, я знал одного из "мальчиков, попавших под танк". На самом деле, он сунул голову в люк бронетранспортера и был застрелен командиром. Этот парнишка был знакомым моего сына, любил он слезливые песни под гитару, а не рок.

Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Wednesday, May 24, 2006 at 15:00:58 (MSD)
>Elena Marina Baltiyskaya
- Wednesday, May 24, 2006 at 10:11:11 (MSD)
Дан, я не чтобы спорить, но раз уж примеры привели:
ни киплинг, ни олейников, ни земфира - не поэзия (может, вместе с музыкой искусство иного рода, но не поэзия)
а цветаева - поэзия потому что образ
по определению многомерный и неисчерпаемый
============
Два замечания.
Первое. Стихотворение обериута Николая Олейникова "Таракан", отрывок из которого я привел, никогда на музыку переложено не было.
И второе:
Определение ваше поэзии по Цветаевой вполне имеет право на существование.
Но... многомерные неисчерпаемые образы, увы, отсутствуют во многих балладах, потому что баллады - это сюжетный рассказ о каком-то событии:
---------------
Послушайте повесть минувших времен
О доблестном принце по имени Джон.
Судил он и правил с дубового трона,
Не ведая правил, не зная закона.
Послушайте дальше, сосед его близкий,
Был архиепископ Кентерберийский,
Он жил-поживал не нуждаясь ни в чем
И первым в народе прослыл богачом...
...
Я помню наизусть всю балладу, но дальше не буду злоупотреблять вашим вниманием.

А вот рок-баллада конца восьмидесятых:

Она не вышла замуж за хромого еврея,
Она не вышла замуж за седого араба,
Ее не прельщали ни Чикаго, ни Бейрут, ни Ханой -
Она хотела каждый вечер возвращаться домой.
(Она жила на Сумской).
Подруга говорила ей: "Какая ты дура!
Ведь там такая жизнь, там такая культура,
Там выступает Майкл Джексон, там - Мадонна,
Там играет Ван Дамм.
Мне бы твое - давно была бы там!"
-------------------
Уточню для вас, что "Сумская", это такая улица в Харькове, вроде Невского для Питера, или Дерибасовской для Одессы.

А вот окончание стихотворения Киплинга "Заповедь"
(Уточняю, в переводе М.Лозинского, одного из дедушек Татьяны Толстой, это чтобы Южанин ко мне больше не придирался.)

Останься прост, беседуя c царями,
Останься честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь как владенье
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!
----------------
Как видите, сплошная дидактика, никакой многомерности.
Наоборот, Киплинг рекомендует своему сыну поступать однозначно в какой-то жизненной ситуации, а не быть многомерным.
Про Чижа я с вами спорить не буду: поэзия, это или не поэзия; по-моему - поэзия, по-вашему, скорее всего, нет.
Но вот по остальным моим примерам споры уже давно закончились.
И Роберта Бернса, автора многочисленных баллада, и обериута Олейникова и их продолжателя Олега Григорьева и лауреата Нобелевской премии Редьярда Киплинга, считают, вопреки вашему мнению - поэтами. Такая вот незадача. Получается, что
поэзия может быть разной, а не только такой, как у великой Цветаевой


Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Wednesday, May 24, 2006 at 16:13:06 (MSD)
>СПб Наблюдатель
- Wednesday, May 24, 2006 at 11:48:51 (MSD)

Д.Дорфману

у Вас нет четкого тезиса, поэтому спорить с Вами трудно. Неясно, чему возражать. Ловкачи в таких случаях формулируют тезис за оппонента и затем его опровергают в свое удовольствие, я этого делать не буду, да уже и лениво.
=================
Уважаемый СПб Наблюдатель.
Это называется: "С больной головы, на здоровую."
Я уверен, что четкого тезиса, как раз, нет у вас.
И вы все-таки сформулировали тезис за оппонента, т.е. вы и есть этот самый ловкач.

Сначала, о моих четких тезисах, которые я повторял неоднократно, но вы, наверное, так увлеклись своим ловкачеством, что не поняли их:

Я считаю, что русский рок, это больше не музыкальное, а литературное явление. И этим он отличается от рока западного.
Я считаю, что как литературное явление, рок-поэзия вышла из всей русской поэзии, и не только поэзии, но и русской литературы. В частности, весь альбом Шевчука "Черный пес Петербург", он из Достоевского.
Кроме того, русский рок, как литературное, а не музыкальное явление использует и достижения мировой поэзии.
Отсюда и стилизованная под средневековую китайскую поэзию песня "Одинокая лодка" Константина Кинчева.
Я считаю, что русский рок дает образцы и высокой лирики и иронии и абсурда и во всех
этих проявлениях отнюдь не исчерпывается протестом. Где, скажем, протест, в китайских стихах Кинчева? Или в нервной лирике Дягилевой:

Мне придется обойтись...
Без синих сумрачных птиц, без разношерстных ресниц,
Да переправить с утра, что не сложилось вчера,
Оставить грязный вагон и продолжать перегон
По неостывшей золе, на самодельной метле,
Раскинуть руки во сне, чтоб не запнуться во тьме
------------------

Кстати, одной из причин разрыва Дягилевой с ее гражданским мужем Летовым было желание Дягилевой писать тексты не социальные, во всяком случае, не только социальные, а Летов, в основном, желал только протеста.
"Гражданская оборона" это действительно команда протестная. Но одной "Гражданской Обороной" русский рок не исчерпывается.
Где протест в замечательной песне Шевчука про "Осень"?
Против чего он там протестует, против "чернеющей Невы" или против смены времен года?
Где протест в большинстве странных текстов Гребенщикова, наследника обериутов.
Тексты Земфиры, лучшего продолжателя традиций русского рока восьмидесятых, тоже не протестны.
Против чего протестует Земфира в песне, которую я здесь процитировал? ("В небе Лондона")
Кстати, если посмотреть на эту песню не со стороны цветаевской традиции, а с общекультурной, то мы легко вспомним, что летающие влюбленные, это Марк Шагал, т.е. русский рок это еще иногда парафраз из русской живописи. Несмотря на то, что у Марка Шагала изображены на картинах евреи, я его считаю русским художником, в такой же степени как еврейским и французским.
Потому что летающие влюбленные Шагала тоже вышли из... русской литературы. В частности, из Гоголя, который евреев не любил. Он евреев не любил, а мы его любим, потому что он был гением.
Итак, мои тезисы были сформулированы четко:
Русский рок, это продолжение традиций русской литературы в частности, и русской культуры, вообще. В том числе, и русской песенной культуры.
Половина песен русского рока больше напоминает или частушку или песни ямщицкие, или городские романсы (здесь Андреев прав) больше, чем песни Джима Моррисона или Пинк Флойд.
И это еще один мой тезис, русский рок, не вторичен.
Он имеет очень мало отношения к Западу. Это продолжение городской песенной русской традиции, кроме традиции поэтической и литературной.
Вы же, как ловкач, все время меня толкаете на спор о протестности русского рока. Если бы это был только протест, меня бы он не интересовал. И сегодня меньше всего меня интересует в нем протест.
Моя большая статья об одной из самых ярких звезд русского рока, Янке Дягилевой, вообще никак не упоминает о протесте в ее песнях. Она опубликована в "Лебеде", можете почитать и убедиться.
Что же нечеткого в моих тезисах, уважаемый СПб Наблюдатель?
А вот у вас действительно очень много нечеткости, но еще больше, именно вашего вкуса.
Вы уже много раз повторили, что не считаете лучшие тексты
русского рока - поэзией. Но как это вы можете доказать?
А никак. Просто у вас такое ощущение. Вот и все.
И еще вы все время повторяете, что русский рок, это социальный протест кем-то умело канализируемый для свержения коммунизма. Меня такая ваша точка зрения только смешит. Я не так верю в заговоры, как вы.
Вообще, я понял, что и дальше наш разговор будет напоминать разговор слепого с глухим. Я вам уже много раз показывал тексты, я вам уже много раз объяснял, что такое с моей точки зрения русский рок, увы, вы говорите только о том, что он такое с вашей точки зрения.
Я думаю, что вы в нашем споре, как раз, пытаетесь быть ловкачом, обсуждая только свои тезисы и полностью игнорируя - мои. Да еще обвиняя меня в том, что я их недостаточно четко сформулировал, что истине абсолютно не соответствует. Ну что ж, я понимаю, что манеру ведения спора вы не перемените. И, поэтому, мне кажется, что дальнейшее продолжение дискуссии - бесполезно. Вы уж извините.


СПб Наблюдатель
- Wednesday, May 24, 2006 at 16:52:59 (MSD)
Д.Дорфману

Ну вот, как у Вас славно все вышло наконец с тезисами! раньше приходилось их у Вас выуживать и отфильтровывать, а теперь - все четко по полкам. Рад. Жаль только, разговор заканчивается, ибо желания продолжать нет не только у Вас, но и у меня.
Но надеюсь, Ваша система взглядов стала благодаря этой беседе более четкой хотя бы для Вас, эту заслугу я себе и припишу.
Вот что значит слегка обругать, эк благотворно действует!
Касательно аргументации - Вы сами все подытоживаете, любо-дорого.
//
Я вам уже много раз показывал тексты, я вам уже много раз объяснял, что такое с моей точки зрения русский рок, увы, вы говорите только о том, что он такое с вашей точки зрения.
//
Брал пример с Вас.

Для меня действительно не представляет никакой ценности все это сомнительное наследие, будь то в протестной части, которую Вы не отрицаете(основное его использование), будь то сомнительная лирика малоизвестной "поэтессы", кружок поклонников которой включает пять с половиной человек.
Истоки популярности и кто открывал заслонку рока, я объяснил. Да-да, дутая она хотя бы поэтому, популярность, столь же стремительно и угасшая. "Осень", говорите? А что еще у Шевчука есть? целых полторы песни еще? не маловато ли? Это не он пел про мальчиков-мажоров, то бишь комсомольцев и будущих бизнесменов, так пускай бы сейчас спел! Вот с тем же задором, огнем и презрением, как тогда. Любопытно бы было послушать. Продолжить, такскать, тему, коли такой принципиальный парень, в новых условиях. Благодатного материала - завались! Так ведь не поет. Знает, что после этого будет, воще кислород перекроют.
Вот и все там такое, гнилое, и БГ теперь цена ясна, а не один лишь Макаревич - попсовик-затейник.
Не за что любить и уважать этих Р-Рокеров.
Хотя никому не запрещаю это делать.

ЗЫ. Надеюсь, теперь у Вас отпали сомнения в моем незнании предмета разговора?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments