dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Разговор с "независимым".



До встречи в Сети с этим человеком, я считал, что так называемые "независимые", это полные идиоты и пофигисты.
Потому что только идиот или человек, которому почему-то все безразлично, еще не принял решение за кого он будет голосовать.
Вменяемым американцам, как сторонникам Обамы, так и сторонником Ромни, абсолютно ясно, почему они будут голосовать именно за своего кандидата.
Кроме того, в связи с тем, что я считал, что большинство американцев, люди мыслящие, они уже давно поняли за кого им выгодно голосовать.
Тех, что не поняли, совершенно мизерное число
Но я был неправ.
Во-первых, потому что цифры последних опросов привели меня в изумление.
Независимых оказалось гораздо больше, чем я думал, сменили свои предпочтения по сравнению еще с серединой сентября чуть ли не четверть опрашиваемых.
А во-вторых, один из независимых поставил цепочку комментариев в моем ЖЖ и показал мне,
что он по крайней мере не глупее меня.
И совершенно точно, он более эрудирован в экономических вопросах.
Показываю заключительную часть нашего диалога.
Сначала он был анонимным пользователем без аккаунта в ЖЖ.
Потом я его попросил создать аккаунт, что он и сделал.
Весь диалог можете посмотреть по ссылке:

http://dandorfman.livejournal.com/252982.html?thread=4091702#t4091702

antxev

15 октября 2012, 03:31:30 UTC 5 дней назад

Дэн, я честно не troll и честно независимый :) В экономике я действительно ближе склоняюсь к демократам, но у меня и к ним немало подобных претензий. Во всех случаях стремлюсь искать "объективную правду", чего конечно не существует - но ничего поделать не могу. К Вам я попал случайно - просто читал эту историю про Сигела и пару знакомых указали мне на Ваш пост. И длинных дискуссий здесь заводить не собирался, а тем более Вас переубеждать. Но как-то мне показалось, что Вы были открыты к беседе, даже несмотря на разницу во взглядах, а тема мне была более-менее знакомая. Если Вы уже пытались несколько раз закрыть наш разговор - извините, я это просто просмотрел. Я, собственно, и сам его больше продолжать не собирался, но мне как специально сегодня утром подкинули эти ссылки, точно по нашей теме, и я подумал, что Вам тоже будет интересно их увидеть.

Как бы то ни было, мы сохранили цивильность и это, по-моему, тоже определенный успех :) Больше маячить у Вас со своими аргументами не буду.

PS Странно, но когда я сегодня попытался ответить Вам со своего аккаунта, получил отбой по причине spam, а сейчас, вижу, этот мой первый ответ появился. Ah well...


dandorfman
15 октября 2012, 18:58:42 UTC 4 дня назад
Как я и собирался, я показал человеку, который разбирается лучше меня.
Отправил ему Ваш комментарий по е-mail-у.
Он мне ответил то, что Вы прочтете внизу.
Но... я понимаю, что Вы найдете свои аргументы. Получается, что я вынужден буду служить переводчиком и посылать e-mail-ы и их потом копировать для Вас здесь.
Не очень веселое и достаточно утомительное занятие.
Но... если Вы будете настаивать, я буду продолжать это делать.
Со своей стороны я Вам напомню, что я сам не в состоянии Вас опровергнуть, мне для этого знаний не хватает. Дальше уже не мой текст.
===============
В цитате из PDF. 5% - это business income, там говорится что обычно income состоит из нескольких источников. Раз уж речь идет о налогах, то более подходящая цитата из это PDF: "Less than 1 percent of these households have household income under $12,500 while the number with household income of $250,000 or more is 10 percent."
Что касается workforce, то NFIB характеризует это в другом месте, но тоже в виде оценки "Magnitudes Matter. Pass-throughs employ 54% of the private sector workforce. Up to 25% of the workforce is employed by the nearly one million businesses that earn more than $250,000. Thus, taxes aimed at those above the $250,000 mark directly impact tens of millions of Americans." (www.nfib.com/research-foundation/cribsheets/small-business-tax-rates)

antxev

16 октября 2012, 17:41:24 UTC 3 дня назад
Дэн, согласен, так разговор вести не получится. Да, и мы с Вами его и так уже согласились закончить, так что ни на чем я не настаиваю :) А если Ваш знакомый эксперт имеет интерес продолжить, он же может и сам здесь комментировать. И конечно, Вы правильно догадались я найду с чем тут поспорить :) Расписываться здесь больше не буду, но просто несколько моментов, которые можно понять даже не будучи специалистом:
- мы говорили не о налогах владельцев вообще, а имеено о тех, которые относятся к доходам, приходящим от бизнеса (и которые, в случае pass-through бизнесов, включают в себя доходы корпорации). Цитата, которую я привел, говорит именно об этой части. Цитата Вашего знакомого говорит о household income в целом, т.е. относится не только к обоим супругам, но и ко всем другим источникам.
даже если взять за мерку 10%, это все равно не "подавляющее большинство малых бизнесов" как Вы слышали на Fox channel.
насчет цитаты о проценте занятых - она появилась гораздо позже. NFIB, будучи инициатором этой атаки, заказала оценку у Ernst&Young, консервативной фирмы. Те и выдали 54%. Только заметьте, что это % of the private sector workforce, а не только small businesses, как сказал Ромни. Туда входят и огромные многомиллионные корпорации. Согласно WSJ, "By some estimates, more than 60% of U.S. businesses with profits of $1 million are structured as pass-throughs" (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203733504577026361246836488.html). А вот реакция ASBC, другой ассоциации малых бизнесов, которая отвергает эти данные (http://asbcouncil.org/press-release/bogus-data-mislead-voters).
Ну вот, как ни старался, все равно ровно коротко не получилось. Ну что поделаешь, если великий-могучий такой объемистый... :)


dandorfman
16 октября 2012, 18:13:10 UTC 3 дня назад
Он не знает, что такое ЖЖ и не умеет им пользоваться. При этом, он не хочет учиться, человек уже в годах, как и я и не считает нужным чему-то учиться, говорит что ему хватает того, что он знает. Переводить туда-сюда Ваши комментарии и его е-mail-ы я не буду.
Не буду проверять данные, которые Вы на этот раз мне сообщили и не буду искать по ссылкам и названиям.
Я Вам вполне доверяю. Думаю, что все Вами написанное, вполне достоверно. Наверное мой корреспондент по е-mail-у не опровергая то, что Вы написали, просто указал на дополнительную информацию или дополнительные источники, которые в какой-то степени не соответствуют написанному Вами. Даже уверен, что нашел бы. Но... я не буду ему посылать Ваш комментарий. Лень.
Со своей стороны...
Не опровергая того, что написали Вы, хотел бы высказать вот какое предположение, оно касается не только очень многих абстрактных американцев, но и меня лично. И у меня и у жены есть пенсионные планы, которые мы уже практически забрали с работы, там осталась мелочь. Это довольно большие для нас деньги. Может быть для Вас это не суммы, но трехзначные суммы для нас деньги немалые.
Они у нас, как Вы понимаете на бирже, в разных фондах. Биржа, насколько я понимаю, это еще и человеческие ожидания и человеческая психология. Если миллионы инвесторов верят тому, что будет лучше, то действительно становится лучше. Человеческий фактор не совсем зависит от объективного состояния экономики. Более того, он начинает работать в обратном направлении. Если на бирже устойчивое движение вверх, появляются в конце концов новые рабочие места, находят рабочие места выпускники университетов, они, как молодые люди, начинают обзаводиться собственным жильем, начинается бум в жилищном строительстве и объективно экономика тоже начинает расти. Для роста экономики нужна вера миллионов, что будет лучше, а не хуже. Так вот, избиратели Обамы заинтересованы именно в нем, потому что их не волнует ни биржа ни состояние экономики, их волнует только то, как их будет кормить Правительство. И таких людей в Америке очень много. Часть тех, кто все-таки имеет накопления, которые сейчас все на бирже, слишком мизерный процент дают банки, поэтому на срочном вкладе деньги держать нет никакого смысла, все-таки голосует за Обаму, потому что и папа и дедушка и прадедушка голосовали только за демократов. И Вы знаете, к какой этнической группе принадлежит эта часть. В целом, получается электорат Обамы должен быть больше, чем электорат GOP. Но если все-таки Ромни победит, то те люди и те корпорации, которые не понимали куда девать отложенные деньги, (с некоторыми успешными корпорациями примерно такая же история, они не расширяли производство, не зная, что их ждет) их начнут вкладывать гораздо с меньшим опасением, чем сегодня. В результате в экономике все-таки начнется оживление. Те люди, которые даже, по-Вашему в какой-то степени фальсифицируют данные, называя 54 процента вместо 10-ти, по-моему, стратегически ничего плохого не делают. Инвесторы, от тех, кто готов вложить миллиарды, до нас с женой, у которых есть пару сотен тысяч, начнут вкладывать эти деньги с гораздо большей охотой и Америка снова пойдет вперед.
Еще четыре года работы на ту часть американцев, которые не имели и не имеют никаких накоплений, а надеются на накопления других, окончательно погубят американскую экономику. Мне это абсолютно ясно. Жаль, что Вы, человек незаурядный, этого не хотите понять и приводите всего лишь цифры, даже цифры убедительные, не зная, что решают не цифры, а решает вера тех, у кого все-таки какие-то деньги есть, в будущее страны.

antxev

18 октября 2012, 19:05:01 UTC 1 день назад
Отвечаю с задержкой, эти дни замотался немного. И к тому же, начав писать Вам ответ, долго не мог остановиться....пришлось даже разбить на две части :)
Вaш последний коммент для меня очень интересен. Я что-то подобное, конечно, уже слышал среди русских иммигрантов, но в такой целостной и страстной форме (я без иронии) не встречал никогда. Я вполне осознаю роль психологии и "веры" в выборе политических взглядов, и, как одно частичное следствие, их значение на биржах. Я вообще считаю, что 75% процентов политической ориентации любого человека - это именно психология, а не рациональный подход. И воспринимаю это как объективную характеристику human species и вовсе не раздражаюсь, когда это встречаю. В этом смысле я, откровенно говоря, вполне с уважением отношусь к Вашему открытому признанию, что в каких-то вопросах Вы себя спецом не считаете и руководствуетесь именно Вашей верой. Гораздо чаще люди этого не признают и пытаются аргументировать "фактами", которых не понимают, и вот это как раз меня очень раздражает.
У меня, точно так же, есть подобные темы, в которых я ориентируюсь больше верой. Да и в экономике я далеко не профессионал - по образованию, так же как и Вы, технарь - но по необходимости нахватался немного. Но, мне кажется, люди, отдающие себе в этом отчет, должны также осознавать и обратную сторону такого подхода: вероятность того, что он может привести к ошибкам. И когда попадаются объективные свидетельства того, что в чем-то ошибался, я считаю абсолютно нормальным пересматривать свои взгляды и не продолжать цепляться за веру. (Это я вообще, а не конкретно к теме нашего данного разговора. Вполне вероятно, что мои аргументы для Вас остались неубедительными.) "Классовое чутье" было достаточным красным комиссарам, но меня всегда больше интересует истина.
Насколько я понимаю, Вы, как и я, в этой стране уже давно живете. И наверно, прекрасно понимаете как работает здесь политика, особенно в период президентских выборов. Это далеко не чистая борьба интеллектуальных идей по джентельменским правилам. Это столкновение двух неумолимых политических машин, использующих любые технологии, в том числе и самые грязные, для своей победы. И те, и другие абсолютно не гнушаются любыми перетасовками that they can get away with. Именно машин - включающих лоббистов, think tanks, etc. - а не только конкретных кандидатов. Например, это предположение, что план Обамы будет, якобы, душить, малые бизнесы, было выдвинуто не Ромни или Раяном, а NFIB еще два года назад. По ряду причин они его действительно взяли на вооружение, но тем не менее, веровать в него чисто на основе личного доверия к Ромни и Раяну - это, мне кажется, лишнее. (Это относится и ко многому другому что говорят и они, и Обама с Байденом.) Из-за таких tortured arguments уровень политического дискурса опускается на дно, и меня это сильно разочаровывает. Более того, это им в принципе должно быть не нужно - им вполне было бы достаточно отстаивать главный консервативный аргумент - о том, что снижение налогов в целом ведет к подъему экономики. Я бы с удовольствием проследил бы за дебатами на эту тему. А так - Раян с Байденом упомянули ее только вскользь, а основное время потратили на дурацкое back-and-forth по поводу натяутых обвинений.

antxev1
8 октября 2012, 19:05:34 UTC
1 день назад

И последнее, насчет биржи, Ваших сбережений и т.д. Если Вы их держали в stock funds, они у Вас разве не выросли? Я предполагаю, Вам известно насколько DJI вырос за последние годы. Это, ведь, без сомнения отражение веры инвесторов. (О том, в какой степени это заслуга Обамы, можно поспорить.) Я не знаю на чем Вы основываете Вашу веру, что с приходом Ромни крупные компании и инвесторы начнут вкладывать деньги более активно и экономика обязательно пойдет вверх, и опять-таки, если пойдет, насколько это будет заслуга Ромни. Но это уже тема совершенно отдельного разговора. А вот, насчет Вашего образа тех, кто поддерживает Обаму. Я про него слышал, конечно, уже много раз от своих друзей республиканцев (да и Ромни недавно напомнил). По моим наблюдениям, именно этот взгляд вызывает у них самую мощную эмоциальную реакцию. Но это карикатура, которая мало приносит пользы. Сразу оговорюсь - я не либерал в этом вопросе. Я не сторонник в принципе affirmative action. Во мне никогда не было и капли рассизма, но приехав в Америку, я осознаю, что стал гораздо менее толерантным. Я точно так же как и Вы очень плохо отношусь к молодым и здоровым людям определенной этнической группы, которые живут криминалом или на гос. помощь и ни к чему не стремятся. Но сказать, что это наиболее типичный образ демократического избирателя, это сильно искажать реалии. По статистике на велфере сидит больше людей белой рассы, чем той самой. Те демократы, с которыми обшаюсь я лично, это в основном высокообразованные люди. Вы знаете, что штаты, голосующие за демократов, это как раз те, где наиболее высокий процент образования и таланта. Если так разобраться, как раз основная база республиканцев это отнюдь не интеллектуалы, а десятки миллионов белых clinging to the guns and bible, по незабвенному выражению Обамы. Я в принципе ничего против них не имею, но в то же время меня лично с ними мало что связывает. К тому же, возникает вопрос - что делать с категорией людей, пребывающих на дне. Это очень длинная тема для разговоров. Но просто отвернуться от них, надеясь, что экономические беды их етественным путем поставят на верные рельсы, - это, на мой взгляд не телько не решение, это усугубление вопроса. Кстати, в этом смысле меня всегда больше интересовали традиционные идеи именно республиканцев. Но то, что проповедует сегодня tea party, и как следствие республиканцы, это, извините меня....не мое.Думаю, пора мне остановиться... :) Надеюсь, я Вас лично тут ничем не обидел и, еще раз, спасибо за откровенный разговор. Возможно как-нибудь еще к Вам вернусь :)


dandorfman
19 октября 2012, 01:34:38 UTC 1 день назад
Спасибо, было очень интересно с Вами беседовать, да и стиль нашего разговора в сетевых дискуссиях - огромная редкость. Даже со своими друзьями и близкими родствениками я часто переступал черту обычного уважительного разговора, как и они, что говорить о незнакомых людях?
Этим разговор с Вами именно по стилю был для меня уникален.
Каждый, если не по стилю, а по существу сказанного... каждый из нас остался при своих убеждениях, но для меня разговор был не только интересен, но и полезен. Еще раз, спасибо,
Всех благ.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments