dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Разговор с "независимым".



До встречи в Сети с этим человеком, я считал, что так называемые "независимые", это полные идиоты и пофигисты.
Потому что только идиот или человек, которому почему-то все безразлично, еще не принял решение за кого он будет голосовать.
Вменяемым американцам, как сторонникам Обамы, так и сторонником Ромни, абсолютно ясно, почему они будут голосовать именно за своего кандидата.
Кроме того, в связи с тем, что я считал, что большинство американцев, люди мыслящие, они уже давно поняли за кого им выгодно голосовать.
Тех, что не поняли, совершенно мизерное число
Но я был неправ.
Во-первых, потому что цифры последних опросов привели меня в изумление.
Независимых оказалось гораздо больше, чем я думал, сменили свои предпочтения по сравнению еще с серединой сентября чуть ли не четверть опрашиваемых.
А во-вторых, один из независимых поставил цепочку комментариев в моем ЖЖ и показал мне,
что он по крайней мере не глупее меня.
И совершенно точно, он более эрудирован в экономических вопросах.
Показываю заключительную часть нашего диалога.
Сначала он был анонимным пользователем без аккаунта в ЖЖ.
Потом я его попросил создать аккаунт, что он и сделал.
Весь диалог можете посмотреть по ссылке:

http://dandorfman.livejournal.com/252982.html?thread=4091702#t4091702

antxev

15 октября 2012, 03:31:30 UTC 5 дней назад

Дэн, я честно не troll и честно независимый :) В экономике я действительно ближе склоняюсь к демократам, но у меня и к ним немало подобных претензий. Во всех случаях стремлюсь искать "объективную правду", чего конечно не существует - но ничего поделать не могу. К Вам я попал случайно - просто читал эту историю про Сигела и пару знакомых указали мне на Ваш пост. И длинных дискуссий здесь заводить не собирался, а тем более Вас переубеждать. Но как-то мне показалось, что Вы были открыты к беседе, даже несмотря на разницу во взглядах, а тема мне была более-менее знакомая. Если Вы уже пытались несколько раз закрыть наш разговор - извините, я это просто просмотрел. Я, собственно, и сам его больше продолжать не собирался, но мне как специально сегодня утром подкинули эти ссылки, точно по нашей теме, и я подумал, что Вам тоже будет интересно их увидеть.

Как бы то ни было, мы сохранили цивильность и это, по-моему, тоже определенный успех :) Больше маячить у Вас со своими аргументами не буду.

PS Странно, но когда я сегодня попытался ответить Вам со своего аккаунта, получил отбой по причине spam, а сейчас, вижу, этот мой первый ответ появился. Ah well...


dandorfman
15 октября 2012, 18:58:42 UTC 4 дня назад
Как я и собирался, я показал человеку, который разбирается лучше меня.
Отправил ему Ваш комментарий по е-mail-у.
Он мне ответил то, что Вы прочтете внизу.
Но... я понимаю, что Вы найдете свои аргументы. Получается, что я вынужден буду служить переводчиком и посылать e-mail-ы и их потом копировать для Вас здесь.
Не очень веселое и достаточно утомительное занятие.
Но... если Вы будете настаивать, я буду продолжать это делать.
Со своей стороны я Вам напомню, что я сам не в состоянии Вас опровергнуть, мне для этого знаний не хватает. Дальше уже не мой текст.
===============
В цитате из PDF. 5% - это business income, там говорится что обычно income состоит из нескольких источников. Раз уж речь идет о налогах, то более подходящая цитата из это PDF: "Less than 1 percent of these households have household income under $12,500 while the number with household income of $250,000 or more is 10 percent."
Что касается workforce, то NFIB характеризует это в другом месте, но тоже в виде оценки "Magnitudes Matter. Pass-throughs employ 54% of the private sector workforce. Up to 25% of the workforce is employed by the nearly one million businesses that earn more than $250,000. Thus, taxes aimed at those above the $250,000 mark directly impact tens of millions of Americans." (www.nfib.com/research-foundation/cribsheets/small-business-tax-rates)

antxev

16 октября 2012, 17:41:24 UTC 3 дня назад
Дэн, согласен, так разговор вести не получится. Да, и мы с Вами его и так уже согласились закончить, так что ни на чем я не настаиваю :) А если Ваш знакомый эксперт имеет интерес продолжить, он же может и сам здесь комментировать. И конечно, Вы правильно догадались я найду с чем тут поспорить :) Расписываться здесь больше не буду, но просто несколько моментов, которые можно понять даже не будучи специалистом:
- мы говорили не о налогах владельцев вообще, а имеено о тех, которые относятся к доходам, приходящим от бизнеса (и которые, в случае pass-through бизнесов, включают в себя доходы корпорации). Цитата, которую я привел, говорит именно об этой части. Цитата Вашего знакомого говорит о household income в целом, т.е. относится не только к обоим супругам, но и ко всем другим источникам.
даже если взять за мерку 10%, это все равно не "подавляющее большинство малых бизнесов" как Вы слышали на Fox channel.
насчет цитаты о проценте занятых - она появилась гораздо позже. NFIB, будучи инициатором этой атаки, заказала оценку у Ernst&Young, консервативной фирмы. Те и выдали 54%. Только заметьте, что это % of the private sector workforce, а не только small businesses, как сказал Ромни. Туда входят и огромные многомиллионные корпорации. Согласно WSJ, "By some estimates, more than 60% of U.S. businesses with profits of $1 million are structured as pass-throughs" (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203733504577026361246836488.html). А вот реакция ASBC, другой ассоциации малых бизнесов, которая отвергает эти данные (http://asbcouncil.org/press-release/bogus-data-mislead-voters).
Ну вот, как ни старался, все равно ровно коротко не получилось. Ну что поделаешь, если великий-могучий такой объемистый... :)


dandorfman
16 октября 2012, 18:13:10 UTC 3 дня назад
Он не знает, что такое ЖЖ и не умеет им пользоваться. При этом, он не хочет учиться, человек уже в годах, как и я и не считает нужным чему-то учиться, говорит что ему хватает того, что он знает. Переводить туда-сюда Ваши комментарии и его е-mail-ы я не буду.
Не буду проверять данные, которые Вы на этот раз мне сообщили и не буду искать по ссылкам и названиям.
Я Вам вполне доверяю. Думаю, что все Вами написанное, вполне достоверно. Наверное мой корреспондент по е-mail-у не опровергая то, что Вы написали, просто указал на дополнительную информацию или дополнительные источники, которые в какой-то степени не соответствуют написанному Вами. Даже уверен, что нашел бы. Но... я не буду ему посылать Ваш комментарий. Лень.
Со своей стороны...
Не опровергая того, что написали Вы, хотел бы высказать вот какое предположение, оно касается не только очень многих абстрактных американцев, но и меня лично. И у меня и у жены есть пенсионные планы, которые мы уже практически забрали с работы, там осталась мелочь. Это довольно большие для нас деньги. Может быть для Вас это не суммы, но трехзначные суммы для нас деньги немалые.
Они у нас, как Вы понимаете на бирже, в разных фондах. Биржа, насколько я понимаю, это еще и человеческие ожидания и человеческая психология. Если миллионы инвесторов верят тому, что будет лучше, то действительно становится лучше. Человеческий фактор не совсем зависит от объективного состояния экономики. Более того, он начинает работать в обратном направлении. Если на бирже устойчивое движение вверх, появляются в конце концов новые рабочие места, находят рабочие места выпускники университетов, они, как молодые люди, начинают обзаводиться собственным жильем, начинается бум в жилищном строительстве и объективно экономика тоже начинает расти. Для роста экономики нужна вера миллионов, что будет лучше, а не хуже. Так вот, избиратели Обамы заинтересованы именно в нем, потому что их не волнует ни биржа ни состояние экономики, их волнует только то, как их будет кормить Правительство. И таких людей в Америке очень много. Часть тех, кто все-таки имеет накопления, которые сейчас все на бирже, слишком мизерный процент дают банки, поэтому на срочном вкладе деньги держать нет никакого смысла, все-таки голосует за Обаму, потому что и папа и дедушка и прадедушка голосовали только за демократов. И Вы знаете, к какой этнической группе принадлежит эта часть. В целом, получается электорат Обамы должен быть больше, чем электорат GOP. Но если все-таки Ромни победит, то те люди и те корпорации, которые не понимали куда девать отложенные деньги, (с некоторыми успешными корпорациями примерно такая же история, они не расширяли производство, не зная, что их ждет) их начнут вкладывать гораздо с меньшим опасением, чем сегодня. В результате в экономике все-таки начнется оживление. Те люди, которые даже, по-Вашему в какой-то степени фальсифицируют данные, называя 54 процента вместо 10-ти, по-моему, стратегически ничего плохого не делают. Инвесторы, от тех, кто готов вложить миллиарды, до нас с женой, у которых есть пару сотен тысяч, начнут вкладывать эти деньги с гораздо большей охотой и Америка снова пойдет вперед.
Еще четыре года работы на ту часть американцев, которые не имели и не имеют никаких накоплений, а надеются на накопления других, окончательно погубят американскую экономику. Мне это абсолютно ясно. Жаль, что Вы, человек незаурядный, этого не хотите понять и приводите всего лишь цифры, даже цифры убедительные, не зная, что решают не цифры, а решает вера тех, у кого все-таки какие-то деньги есть, в будущее страны.

antxev

18 октября 2012, 19:05:01 UTC 1 день назад
Отвечаю с задержкой, эти дни замотался немного. И к тому же, начав писать Вам ответ, долго не мог остановиться....пришлось даже разбить на две части :)
Вaш последний коммент для меня очень интересен. Я что-то подобное, конечно, уже слышал среди русских иммигрантов, но в такой целостной и страстной форме (я без иронии) не встречал никогда. Я вполне осознаю роль психологии и "веры" в выборе политических взглядов, и, как одно частичное следствие, их значение на биржах. Я вообще считаю, что 75% процентов политической ориентации любого человека - это именно психология, а не рациональный подход. И воспринимаю это как объективную характеристику human species и вовсе не раздражаюсь, когда это встречаю. В этом смысле я, откровенно говоря, вполне с уважением отношусь к Вашему открытому признанию, что в каких-то вопросах Вы себя спецом не считаете и руководствуетесь именно Вашей верой. Гораздо чаще люди этого не признают и пытаются аргументировать "фактами", которых не понимают, и вот это как раз меня очень раздражает.
У меня, точно так же, есть подобные темы, в которых я ориентируюсь больше верой. Да и в экономике я далеко не профессионал - по образованию, так же как и Вы, технарь - но по необходимости нахватался немного. Но, мне кажется, люди, отдающие себе в этом отчет, должны также осознавать и обратную сторону такого подхода: вероятность того, что он может привести к ошибкам. И когда попадаются объективные свидетельства того, что в чем-то ошибался, я считаю абсолютно нормальным пересматривать свои взгляды и не продолжать цепляться за веру. (Это я вообще, а не конкретно к теме нашего данного разговора. Вполне вероятно, что мои аргументы для Вас остались неубедительными.) "Классовое чутье" было достаточным красным комиссарам, но меня всегда больше интересует истина.
Насколько я понимаю, Вы, как и я, в этой стране уже давно живете. И наверно, прекрасно понимаете как работает здесь политика, особенно в период президентских выборов. Это далеко не чистая борьба интеллектуальных идей по джентельменским правилам. Это столкновение двух неумолимых политических машин, использующих любые технологии, в том числе и самые грязные, для своей победы. И те, и другие абсолютно не гнушаются любыми перетасовками that they can get away with. Именно машин - включающих лоббистов, think tanks, etc. - а не только конкретных кандидатов. Например, это предположение, что план Обамы будет, якобы, душить, малые бизнесы, было выдвинуто не Ромни или Раяном, а NFIB еще два года назад. По ряду причин они его действительно взяли на вооружение, но тем не менее, веровать в него чисто на основе личного доверия к Ромни и Раяну - это, мне кажется, лишнее. (Это относится и ко многому другому что говорят и они, и Обама с Байденом.) Из-за таких tortured arguments уровень политического дискурса опускается на дно, и меня это сильно разочаровывает. Более того, это им в принципе должно быть не нужно - им вполне было бы достаточно отстаивать главный консервативный аргумент - о том, что снижение налогов в целом ведет к подъему экономики. Я бы с удовольствием проследил бы за дебатами на эту тему. А так - Раян с Байденом упомянули ее только вскользь, а основное время потратили на дурацкое back-and-forth по поводу натяутых обвинений.

antxev1
8 октября 2012, 19:05:34 UTC
1 день назад

И последнее, насчет биржи, Ваших сбережений и т.д. Если Вы их держали в stock funds, они у Вас разве не выросли? Я предполагаю, Вам известно насколько DJI вырос за последние годы. Это, ведь, без сомнения отражение веры инвесторов. (О том, в какой степени это заслуга Обамы, можно поспорить.) Я не знаю на чем Вы основываете Вашу веру, что с приходом Ромни крупные компании и инвесторы начнут вкладывать деньги более активно и экономика обязательно пойдет вверх, и опять-таки, если пойдет, насколько это будет заслуга Ромни. Но это уже тема совершенно отдельного разговора. А вот, насчет Вашего образа тех, кто поддерживает Обаму. Я про него слышал, конечно, уже много раз от своих друзей республиканцев (да и Ромни недавно напомнил). По моим наблюдениям, именно этот взгляд вызывает у них самую мощную эмоциальную реакцию. Но это карикатура, которая мало приносит пользы. Сразу оговорюсь - я не либерал в этом вопросе. Я не сторонник в принципе affirmative action. Во мне никогда не было и капли рассизма, но приехав в Америку, я осознаю, что стал гораздо менее толерантным. Я точно так же как и Вы очень плохо отношусь к молодым и здоровым людям определенной этнической группы, которые живут криминалом или на гос. помощь и ни к чему не стремятся. Но сказать, что это наиболее типичный образ демократического избирателя, это сильно искажать реалии. По статистике на велфере сидит больше людей белой рассы, чем той самой. Те демократы, с которыми обшаюсь я лично, это в основном высокообразованные люди. Вы знаете, что штаты, голосующие за демократов, это как раз те, где наиболее высокий процент образования и таланта. Если так разобраться, как раз основная база республиканцев это отнюдь не интеллектуалы, а десятки миллионов белых clinging to the guns and bible, по незабвенному выражению Обамы. Я в принципе ничего против них не имею, но в то же время меня лично с ними мало что связывает. К тому же, возникает вопрос - что делать с категорией людей, пребывающих на дне. Это очень длинная тема для разговоров. Но просто отвернуться от них, надеясь, что экономические беды их етественным путем поставят на верные рельсы, - это, на мой взгляд не телько не решение, это усугубление вопроса. Кстати, в этом смысле меня всегда больше интересовали традиционные идеи именно республиканцев. Но то, что проповедует сегодня tea party, и как следствие республиканцы, это, извините меня....не мое.Думаю, пора мне остановиться... :) Надеюсь, я Вас лично тут ничем не обидел и, еще раз, спасибо за откровенный разговор. Возможно как-нибудь еще к Вам вернусь :)


dandorfman
19 октября 2012, 01:34:38 UTC 1 день назад
Спасибо, было очень интересно с Вами беседовать, да и стиль нашего разговора в сетевых дискуссиях - огромная редкость. Даже со своими друзьями и близкими родствениками я часто переступал черту обычного уважительного разговора, как и они, что говорить о незнакомых людях?
Этим разговор с Вами именно по стилю был для меня уникален.
Каждый, если не по стилю, а по существу сказанного... каждый из нас остался при своих убеждениях, но для меня разговор был не только интересен, но и полезен. Еще раз, спасибо,
Всех благ.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 11 comments