dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Categories:

Между двумя правдами.

Сегодня День Скорби, "911". Не могу добавить ничего нового к тому, что написали остальные френды по этому поводу, ну и вообще, что тут скажешь?
Но я о другом.
В связи с тем, что тему сисек я раскрыл несколько дней назад, пора вернуться к другой вечнозеленой теме - антисемитизму.
Если серьезно, то тема эта явно сложнее, чем ее интерпретация профессиональными евреями и профессиональными борцами против Мировой Закулисы. В частности, сложно понять на чьей стороне быть евреям в противостоянии украинцев и русских. По-моему, ни на чьей, но... это по-моему. Я копирую свой собственный пост на эту тему, потому что примерно половина моих френдов его никогда не видела, их число стало примерно в два раза больше, с тех пор, как я его поместил.

Оригинал взят у dandorfman в Между двумя правдами.

mezhdu
Три года назад, в Одессе вновь был открыт снесеный при Советской Власти памятник Екатерине Великой.
Против установки памятника Екатерине выступила свидома украинская общественность города.


Через некоторое время, зимой, памятник обмазали кроваво-красной краской с надписями, оскорбляющими Императрицу.


Те, кто это сделал вдохновлялись словами великого украинца:




Почти сразу же после открытия памятника, я написал в своем ЖЖ в Октябре 2007-го года вот это:
http://dandorfman.livejournal.com/21415.html

Генералы Екатерины очистили северное Причерноморье от крепостей Блистательной Порты взяв их штурмом, в том числе и турецкую крепость Хаджибей, которая находилась на территории нынешней Одессы. Конечно, генералы не лезли на крепостные стены под огонь турецкой артиллерии, отдавали свои жизни за будущую территорию Империи прежде всего солдаты и казаки. В штурме Хаджибея участвовал корпус генерала Гудовича в состав которого входили казацкие полки под командованием Чепиги и Головатого. Так что тогда казаки Запорожской Сечи сражались и умирали под императорскими штандартами. И тем казакам не приходило в голову, что памятник их верховному главнокомандующему надо снести, или не устанавливать.
Но у Императрицы есть особые заслуги и перед моим народом.
Императрица Екатерина вернула на Украину евреев, именно при ней началось возвращение моего народа на те земли, на которых они жили сотни лет до этого, но в войнах второй половины 17-го века казацкие полки Богдана Хмельницкого вырезали все местечки, не оставляя в живых никого.
Потом, во время восстания гайдамаков, были убиты все, кто выжил после первой резни. Гайдамаки уничтожили все еврейское население Умани после ее захвата, не говоря уже о более мелких селениях. Это был геноцид, о котором нынешние украинские историки предпочитают не вспоминать. После этого Украина была юденфрай территорией, т.е. за триста лет до 3-го Рейха, мечта Адольфа Алоизевича была осуществлена.
Императрица Екатерина положила конец юденфрай территории. Она своим указом вернула евреев на Украину вообще и во вновь строящийся город, в частности. Одесса очень быстро стала самым крупным городом Черты Оседлости, т.е. тех территорий, где евреям можно было жить на территории Российской Империи.
Конечно, можно сказать что указ Екатерины о Черте Оседлости, который она издала в 1794-м году был средневековым диким актом. Но, учитывая дикость тогдашнего населения Российской Империи и недавний Пугачевский Бунт, "бесмыссленый и беспощадный", кто его знает, может быть Екатерина этим указом спасала жизни евреев, своих новых поданных?
Именно Одесса со дня ее основания стала быстро растущим центром восточноевропейского еврейства. К концу девятнадцатого века Одесса была самым крупным городом в мире по численности еврейского населения. Но уже в начале двадцатого, уступила пальму первенства Нью-Йорку. Именно из Одессы, основанной Екатериной Великой и вышел самый великий еврей 20-го века, основатель Армии Обороны Израиля и один из отцов Эрец Исраель, Владимир Жаботинский. Опять же из Одессы вышли еще несколько лидеров сионизма. В Одессе жил и певец Сиона, поэт Бялик.
Т.е., Императрица Екатерина Великая основала и великий город и центр еврейской мысли и еврейского самосознания. И, т.к. Императрица вполне сознательно выбрала новый город, как город, где будут жить и работать на благо Империи евреи, пригласив их вновь в Северное Причерноморье, где их первые поселения, судя по археологическим раскопкам появились раньше, чем появилась Киевская Русь, мы, те кому дорога та Одесса, которую мы знаем и помним, благодарны Екатерине Великой особенно. Мы не враги Украины, мы просто любим настоящую историю нашего города, а не ее фальсификацию, где нет места этой великой женщине.

К сожаленю, к палачам евреев я причислил и руководителя одного из восстаний, Устима Кармелюка, хоть Кармелюк не имел отношения к подобным зверствам, евреев убивали за двадцать лет до него, восставшие гайдамаки под предводительством Максима Зализняка и Ивана Гонты. То восстание называлось "Колиивщиной", гайдамаки восстали на территории Речи Посполитой, а не Российской Империи.
Тем не менее, разгромили гайдамаков именно российские войска, которыми командовал Суворов. Во многом, решение Екатерины послать российские войска на разгром восстания было инспирировано невообразимыми зверствами гайдамаков при захвате Умани и убийством всех 30 тысяч евреев, которые жили в городе. Екатерина узнав о злодеяниях гайдамаков назвала их душегубами и приказала Суворову расправиться с повстанцами.
Свою ошибку, т.е. несправедливое обвинение Кармелюка, я понял и извинился за нее. Еще тогда, три года назад.
И вдруг... несколько дней назад в той давней записи появился комментарий, который был ответом на мои извининия.
Теперь посмотрите и мои извинения и этот только что появившийся комментарий.

Мои извинения.
dandorfman
2007-10-30 01:11 am UTC (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать <input ... >
>Хочу просто заметить, что Кармалюк - совсем из другой оперы. Более того, в его банде были и евреи.
================
Это очень интересное замечание. Я прочел сегодня вечером много материалов на эту тему и понял, что зря обвинил Устима Кармелюка в уничтожении Умани и второй страшной резне после резни 17-го века. Я полагал, что вторая резня была связана с именем Кармелюка. Теперь я разобрался.
Но, прежде всего, поставлю точки над i. Ни Команданте Че, ни Устим Кармелюк сегодня моими героями не являются. Любой, кто хочет отнять и поделить, для меня - бандит, даже если он сам еврей, как Троцкий, или евреев обожает.
Тем не менее, я должен покаяться, я отнес Устима Кармелюка к восстанию Гайдамаков, тех самых, которых с восхищением описал в одноименной поэме Тарас Шевченко. Восстание Гайдамаков или Колиивщина действительно происходило в 18-м столетии, (1768-й год) но его лидерами были Гонта и Зализняк.
Устим Кармелюк поднял восстание несколькими десятилетиями позже.
И именно Колиивщина была второй страшной еврейской резней. Гайдамаки полностью вырезали тридцатитисячное еврейское население Умани, всех до единого.
И мои слова, что после второй резни Украина стала юденфрай территорией, все-таки соответствуют действительности. Но до начала возвращения евреев на территорию Украины, это произошло в конце 18-го столетия и инициатором возвращения была Екатерина. Вот почему Солженицын назвал свою книгу: "200 лет вместе". Именно 200, а не 300 и не 400 и не 1000. (Про 1000 лет я не оговорился, в древнем Киеве, на Подоле жили евреи еще в 10 веке, так во всяком случае, пишет Василий Ключевский) Екатерина не просто возвращала евреев. В Одессу, новой город, ею основанный, приезд евреев поощрялся, в том числе и материально.
Екатерина понимала, что евреи помогут Одессе стать южной жемчужиной Империи, крупным процветающим городом. Она умела смотреть далеко вперед и была соверщенно
права, евреи действительно много дали новому городу, а город много дал им.
Однако вернемся к страшным временам.
350 лет назад, во время Хмельнитчины еврейское население Украины было почти полностью уничтожено. И не Западной Украины. Если вы вспомните великого Гоголя, хлопцы Тараса Бульбы топили жыдив в Днепре и весело смеялись, наблюдая
как они тонут. Днепр к Западной Украине не имеет отношения.
Головрезов Богдана Хмельницкого никто не останавливал. А великий писатель Гоголь воспел их в "Тарасе Бульбе".
В 18-м столетии, при Екатерине, положение в корне изменилось.
Умная и решительная Императрица безжалостно подавила и Пугачевщину и Колиивщину.
Бандиты Пугачева, правда, убивали не евреев, потому что в зоне действия восстания евреев не было. Но они убивали тех, кто не был бантитом и не хотел быть с бандитами.
А что касается Колиивщины то именно Екатерина назвала убийц женщин и детей "душегубами".
Вот цитата из статьи, которая называется: "Как важно помнить историю".
=================
http://jew.dp.ua/ssarch/arch1999/arch1099/sh3.htm
А пресловутая Колиивщина, восстание под руководством Гонты и Зализняка, воспетое Тарасом Шевченко в "Гайдамаках"? Ведь это не литературный вымысел. Тогда "восставшие душегубы", по выражению царицы Екатерины II-й, пославшей на их усмирение войска фельдмаршала Суворова, зверски вырезали в городе Умани всё 30-тысячное еврейское население. Борцы за христианскую веру, как свидетельствует историк Карамзин, вспарывали животы женщинам, бросали туда кошек, глумились над трупами, запрещая их хоронить. Это было в 1768 году...
==========================

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои извинения.
dandorfman
2007-10-30 01:12 am UTC (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать <input ... >
Как видите, Александр Васильевич Суворов, о котором я тоже писал, по приказу Императрицы разгомил "душегубов"
Так что и за это памятники Екатерине и Суворову мне по душе.

Но Кармелюк не имел отношения ни к Хмельнитчине, ни к Колиивщине.
А, значит, он евреев не резал. Я извиняюсь за свою персональную ошибку, хоть по существу событий, если не считать ошибки с Кармелюком, я был прав.

Одесский журнал "Мигдаль" опубликовал статью на тему еврейского участия в востании Кармелюка. Меня не радует такое участие, так же как не радует активное участие евреев в Гражданской Войне на стороне Красных. Тем не менее, среди повстанцев действительно были евреи. Вот здесь эта статью полностью:
http://www.migdal.ru/times/11/941/
Но начинатся она вот с каких слов:
=============
Историю взаимоотношений украинского и еврейского народа простой никак не назовешь. Столетиями щедрая земля Украины обильно орошалась еврейской кровью. Страшные годы Хмельнитчины и Колиивщины унесли столько еврейских жизней, что их можно сравнить только с Катастрофой Второй Мировой.
=============
Т.е. и автор Мигдаля считает произшее в 17-18 столетии на территории Украины - геноцидом. По разным оценкам, в те годы было убито от 250 до 300 тысяч евреев.
Если проанализировать эти цифры, сделав поправку на 250-300 лет, когда на всей нашей планете жило в раз 5 меньше людей, чем в середине 20-го столетия, когда случилась Катастрофа, то цифры вполне сопоставимы.
И, возвращаясь к Екатерине, я еще раз повторяю: Екатерина послала Суворова разгромить бандитов и спасти еврейские жизни. Вечная за это ей память!

(Ответить) (Уровень выше)

 
Re: Мои извинения.
dandorfman
2007-10-31 03:19 am UTC (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать <input ... >
>Историю взаимоотношений украинского и еврейского народа простой никак не назовешь.
===========
Чуть-чуть продолжив тему Колиивщины, не могу не отметить, что часть этой самой истории непростых отношений отобразили в отличном и, как мне кажется, предельно честном романе "Рубеж" украинские писатели Марина и Сергей Дяченко.
Они, в отличие от официальных историков, не побоялись в художественной прозе показать, что происходило. Там есть и про резню в Умани. Более того, один из главных героев романа - еврей, который по мысли авторов был единственным уцелевшим после Уманской резни. Тогда он был ребенком. Действие романа происходит несколько десятилетий спустя. Ребенок вырос и... стал мстителем. Вот почему героя зовут "Юдка-Душегубец". Теперь он убивает сам. Авторы совсем не в восторге от такого выбора героя. Но они понимают его чувства.
В Сети есть полный текст "Рубежа". Могу тем, кто в состоянии читать с экрана, предложить ссылку на отрывок из этого романа:
http://www.litportal.ru/genre34/author901/read/page/38/book5964.html
Издан роман только на русском языке. А по-моему, его стоило перевести на Мову. Текст бы выглядел достовернее и естественней, его герои ведь на самом деле должны говорить на Украинском.
Супруги Дяченко написали одну из лучших книг последнего десятилетия.
К сожалению, критики вместе с историками ее не заметили. Не нужна была такая тема ни тем ни другим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мои извинения.
terezas
2011-01-12 07:07 pm UTC (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать <input ... >
Я, поверьте, искренне сожалею о евреях и других невинных людях, погибших во время народных волнений на Украине в разное время. А Вам, сударь, не жаль, к примеру, жителей Иерехона, поголовно истреблённых Вашими предками? Или филистимлян, на которых Самсон обрушил своды храма? Разве кровавый Исус Наввин не считается у евреев героем? Давайте будем откровенны: все мы плачем, в первую очередь, о своих убитых и радуемся своим победам, какой бы ценой они не достались. Вас Екатерина защищала, Вы ей благодарны, нас она угнетала, мы её ненавидим. Евреи во времена Хмельницкого и Гонты воспринимались украинским народом как враги, пособники поляков, ростовщики и кровопийцы, которые брали "в аренду" православные храмы, требовали пеню за каждую просфору, да ещё и норовили поиздеваться, сшить, к примеру, себе лапсердак из рясы священника с крестом на попе. Конечно, таких было меньшинство, а пострадали, как всегда, невинные. Между прочим, есть свидетельства, что, в основном, убивали евреев не козаки, а восставшие крестьяне. А чтобы довести крестьян до восстания, нужно сильно постараться, крестьяне - самые консервативные люди на земле (кстати, о Пугачёве). И нужно признать, что, наряду с польскими магнатами и иезуитами, сыграла тут свою роль и еврейская финансовая элита. Насчёт Кармелюка - если бы у него была возможность, к примеру, баллотироваться в Думу, чтобы отстаивать там интересы крепостных Украины, или выступить в печати, его можно было бы называть разбойником и бунтовщиком. А так - его действия по отношению к существующему режиму были абсолютно адекватны. И я горжусь тем, что Устим - мой соотечественник. А Катька пусть стоит, только не забывайте, что эта "просвещённая императрица" рвала ноздри и ставила клеймо на лоб

Я обещал девушке подробно ответить на ее эмоциональный комментарий, что сейчас и постaраюсь сделать.

1. Некоторые фразы моей оппонентки звучат примерно так же, как и "кровавый навет", т.е. обвинения евреев, в том, что они подмешивают в мацу кровь христианских младенцев.
Например, вот эти:

ростовщики и кровопийцы, которые брали "в аренду" православные храмы, требовали пеню за каждую просфору, да ещё и норовили поиздеваться, сшить, к примеру, себе лапсердак из рясы священника с крестом на попе.

Извините за резкие слова, но подобные факты - чушь собачья, это придумали те, кто хотел, чтобы евреев убивали.
Опровергать подобные домыслы мне не хочется, да и для тех, кто в такое верит, никакие мои опровержения убедительными не будут.
Я только хотел бы, чтобы эта девушка немного подумала и ответила на вот на какие мои вопросы:

Зачем евреям надо было издеваться? Зачем им надо было шить себе лапсердаки с крестами на попе?
У них что других забот не было? А может быть они не знали, в каком окружении они живут и не подозревали, что за подобное их действительно будут убивать? При том, что их-то убивали просто так, только потому, что они - евреи.

Евреи 17-того столетия были озабочены только одним, как-то выжить и как-то прокормить своих детей. Им было не до издевательств над православными.

Тем не менее, за исключением откровенной чуши, все остальное можно воспринять как позицию, основанную на каких-то фактах.
Михаил Хейфец написал  в своей книге "Место и время" главу, которую назвал "Люди короля". Под "Людьми короля" он имел в виду евреев. Наверное, именно стремление евреев быть лояльными к власти, хоть очень многие историки считают евреев главными революционерам, которые везде будоражат народ и главными виновниками большевитской революции, и есть та реальная основа, которая в какой-то степени была источником ненависти повстанцев к евреям.
Так что у повстанцев какие-то свои объективные основания к ненависти были, правда, непонятно, почему надо было ненавидеть и убивать всех подряд, включая женщин, детей и стариков?
То, что происходило, надо прямо назвать геноцидом. Как геноцид можно оправдывать, я не понимаю.

2. Между прочим, есть свидетельства, что, в основном, убивали евреев не кaзаки, а восставшие крестьяне. А чтобы довести крестьян до восстания, нужно сильно постараться, крестьяне - самые консервативные люди на земле (кстати, о Пугачёве).

Ну это уже мало похоже на элементарное знание истории. Впрочем, может быть моя оппонентка историю знает, просто она намеренно передергивает, кто ее знает?
Я надеюсь, что дело все-таки в некотором невежестве девушки, а не в намеренном передергивании.
Поэтому напомню ей и тем, кто забыл, что именно "самые консервативные люди на земле" были основной двужущей силой практических всех хорошо известных в мировой истории восстаний.
Французское восстание было названо "Жакерией" в честь Жака-простака, это была презрительная кличка французских крестьян.
Тогда крестьяне восстали против феодалов.
Но в конце восемнадцатого столетия, когда к власти во Франции пришли рррреволюционеры и начался, как это полагается, кровавый террор, именно крестьяне восстали уже против ррреволюционеров. Вандея была крестьянским восстанием, феодалы, которые воевали вместе со своими крестьянами против Робеспьера и его революционных псов, составляли ничтожную кучку участников восстания.  Грандиозные, сотрясавшие Европу в середине прошлого тысячелетия Гуситские войны, тоже были крестьянскими восстаниями. Восстания в России, восстания Болотникова, Булавина, Разина, Пугачева, снова были крестьянскими движениями. В 1905-м году жгли помещичьи усадьбы, нередко вместе с их обитателями, опять же самые консервативные в мире люди, т.е. крестьяне. В 17-м они снова этим же занялись, дожигали, то, что не сожгли в 1905-м. Но потом, когда большевики показали свое истинное лицо и истинные намерения, самое большое и кровавое восстание против большевиков, Тамбовское, тоже было крестьянским восстанием. Большевики палили прямой наводкой по деревням, сбрасывали на них бомбы и травили газами, но крестьяне стойко держались, сражаясь против большевиков практически голыми руками. И только когда восстание было утоплено в крови восставших, когда уже некому было сражаться, большевикам удалось его подавить. В Азии примерно та же картина, все крупнейшие восстания в Китае, были крестьянским восстаниями. Например, восстание "желтых повязок". Так что я думаю, что по поводу "самых консервативных людей на земле", кротких овечек, которые безропотно терпят гнет и угнетение и феодалов и, разумеется, евреев девушка немного не в курсе.
О том, что евреев убивали именно кaзаки, хоть и крестьяне от них не отставали, есть не только исторические свидетельства, есть еще и великий Николай Васильевич Гоголь. Там сцена утопления жидов в Днепре весьма однозначно показывает, кто этих жидов топил.
Возвращаясь к кротким крестьянам позволю себе напомнить, что они обычно ехали на погромы с телегами, им ведь надо было как-то вывезти реквизированное у жидов имущество, тем более, что мертвым оно уже не понадобится, да и претензий потом никто не предъявит. Разве что на том свете? Но до него надо еще пожить на этом. Было бы на что.

3. Если же от гайдамаков вернуться к национальному герою Украины Богдану Хмельницкому, то на его счету и на счету его кaзаков жертв намного больше, чем тех, кого убили гайдамаки. К имени Хмельницкого справедливости ради надо добавить имя еще одного украинского национального героя, Максима Кривоноса.

Цитирую отсюда:
http://kp.ua/online/news/245650/

Хмельницкий о страшных погромах еврейского населения «прекрасно знал и ничуть не удивился. Им был выслан 10-тысячный отряд под командованием Максима Кривоноса, который помогал повстанцам и действовал якобы не от имени Хмельницкого», - написал владыка в авторской статье "О еврейском Холокосте при гетмане Украины Богдане Хмельницком", опубликованной на его официальном сайте.
60-летний иерарх призвал верующих к "просить прощения за массовый геноцид евреев времен гетмана Украины Богдана Хмельницкого".
Он утверждает, что жертвами спецотряда Кривоноса стали 100-300 тысяч евреев. По его мнению, "последствия геноцида евреев от рук казаков Хмельницкого были катастрофическими, вполне сравнимы по своим масштабам с Холокостом. Евреи польского происхождения отмечают геноцид Богдана Хмельницкого особым днем траура - постом месяца Сиван".


4. Я должен отметить, что кроме Империи, Украинского козачества и гайдамаков была еще и Польша, или Речь Посполитая.
У поляков была своя, третья правда, отличная от правды Петербурга и правды Запорожской Сечи.
Они воевали и против русских и против гайдамаков и против козаков.
Вот картина схватки поляков с козаками. Она написана польским художником.


Интересен польский фильм "Огнем и мечом".  Рекомендую его посмотреть, там хорошо показана третья, польская правда.
Действие фильма, поставленного по роману Генриха Сенкевича происходит именно во время восстания Богдана Хмельницкого.
Хмельницкий - один из героев фильма. Вот кадры из этого фильма:


5. Тем не менее, ответ моей оппонентке, несмотря на все ужасное, что случилось в прежние времена, тем Проскурова и Екатеринослава при Петлюре, Бабьего Яра, Доманевки под Одессой, Львова 1941-го года, т.е. тех тем, которые имеет прямое отношение к зверствам Хмельницкого и гайдамаков, но приближены к нам по времени, я даже не касался, я хочу закончить совсем по-другому.

Сравнительно недавно немцы и французы были непримиримыми врагами.
Я не буду углубляться в столетия, напомню только события девятнадцатого и двадцатого века.
В начале девятнадцатого столетия войска Наполеона оккупировали всю территорию нынешней Германии.
Через несколько лет в битве народов под Лейпцигом французы были разбиты и в этой битве участвовало много немцев.
В середине столетия уже племянник великого императора, Наполеон Третий, угрожает забрать у немцев Эльзас и Лотарингию.
Тогда и появился немецкий марш "Стража на Рейне" тот марш, который я здесь напомнил несколько дней назад.
http://dandorfman.livejournal.com/102312.html
В 1870-м году Пруссия разгромила Францию. Униженная Франция платила немцам репарации и оплакивала погибших.
Но в Первой Мировой уже Франция победила Германию, и, при этом, именно в сражениях против немцев Франция потеряла половину молодых людей убитыми и искалеченными. Т.е., победа была кровавой.   В последней Мировой Войне немцы снова взяли Париж, но потом проиграли войну. И Эльзас и Лотарингия стали французскими, хоть немецкий язык был основным языком, на котором говорили жители этих территорий. Итак, миллионы погибших с двух сторон и бесчисленные войны. Казалось бы, пропасть эту ничем не засыпать?
Тем не менее, сегодня немцы и французы абсолютно дружески относятся друг другу, без всякого антогонизма. И их руководители точно так же относятся друг к другу. Никакой ненависти и никаких серьезных противоречий нет и в помине.
Бывшие враги стали друзьями. Причем, враги недавние.
Вот почему, я не вижу оснований сохранять взаимную ненависть украинцев и евреев.
Я верю в будущее свободной, демократической Украины. Я верю в то, что мой родной город будет процветать в составе именно такой Украины. Я верю в то, что отношения у Израиля и Украины будут в будущем дружеские и оба наших народа, преодолев прошлое будут смотреть в будущее, смотреть в одном направлении. Более того, при всем уважении к моим российским френдам, я почему-то в будущую дружбу Украины и Израиля, украинцев и евреев верю больше, чем в подбные отношения со все еще имперской Москвой.
Я бы еще хотел отметить, что украинцы совсем недавно кровью скрепили союз между Украиной и моей страной, Америкой.
Они храбро воевали в Ираке против общего врага всей Западной цивилизации, Воинов Аллаха.

Я благодарен тем украинцам, которые воевали бок о бок с нашими солдатами против мусульманского врага.
Вечная память погибшим в Ираке украинским героям!
Хай живе Україна!

Ну и конечно:

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments