Фрагменты интервью с предшественником Либермана

Такое может быть. Но в таком случае вопрос, где он был семь месяцев? Я, как правило, не вмешиваюсь в дискуссии по оперативным вопросам, но должен сказать, что когда я услышал министров, говорящих "ерунда, это всего-навсего шары, немного пожаров, без пострадавших", я просто не понял, о чем они говорят. "Огненные шары" – это посягательство на суверенитет государства Израиль. Не имеет никакого значения, идет ли речь о ракете, огненном шаре или об автоматной очереди в сторону нашей территории. Любое такое действие должно встречать самую жесткую реакцию, сразу же надо наносить удары самой тяжелой дубиной. Это правила, к которым я привык. Так мы действовали в отношении Сирии, так мы действовали и в отношении Газы. Когда я услышал, что появилась новая риторика, что говорят о "сдержанности" и тому подобных вещах, мне сразу стало ясно, что в итоге мы придем к тому, к чему мы пришли на этой неделе: к сотням ракет. Но коль скоро мы пришли к тому, что на страну упали сотни ракет, то заседание кабинета должно было состояться после того, как ХАМАС заплатил огромную цену за свои действия.

Они имеют все основания веселиться и праздновать. Кто-то всерьез считает, что у ЦАХАЛа нет сил, нет средств нанести им хороший удар. Все начинается и заканчивается политикой. Очень удобная позиция: я хотел действовать жестко, но армия ничего не предложила. Ты министр обороны. Дай указание армии, какой план подготовить, одобри этот план, и с этим иди на заседание кабинета.

Если бы вы были министром обороны в момент последней эскалации, что бы вы посоветовали?

Немедленно заставить ХАМАС заплатить высокую цену за свои действия. ХАМАС три с половиной года, с момента завершения "Нерушимой скалы", не то, что ракет, одного патрона в нашу сторону не выпустил. Более того, он задерживал тех, кто пытался обстреливать нашу территорию. Почему? Потому что был фактор сдерживания. Потому что "Нерушимая скала" завершилась, когда в Газе было 2.100 убитых, 10.000 зданий были разрушены до основания. Кстати, ХАМАС говорит о 18.000, не хочу с ними спорить, и о 30.000 зданий, получивших повреждения. Так создается фактор сдерживания. И на каждую провокацию должен следовать жесткий ответ. Поэтому я бы предложил немедленно атаковать большое число важных для ХАМАСа целей и объектов. И прийти на заседание кабинета, когда всем ясно, что ХАМАС умоляет о прекращении огня, когда он заплатил такую цену, что быстро понял, как невыгодно с нами связываться. Кто-то всерьез думает, что сейчас нас ждут три с половиной года спокойной жизни? Я буду удивлен, если спокойствие сохранится три с половиной недели. ХАМАС понял, что с нами можно себя так вести, что на насилие нет ответа, что мы не готовы к конфронтации. Последствия будут очень скоро.

Премьер-министр заявил, что есть обстоятельства, скрытые от глаз общественности, какие-то серьезные доводы, диктующие необходимость сдержанности. Вы понимаете, что имеется в виду?

Нет. Долгое время нам говорили, что все диктуется необходимостью избежать эскалации на севере. Я пока не вижу эскалации ни на ливанской, ни на сирийской границе. Но если такая эскалация последует, то это произойдет в том числе и потому что мы демонстрировали слабость в Газе. Наши северные соседи видели результаты "Нерушимой скалы" и отлично понимали, что не стоит связываться с нами, потому что поступит очень жесткий ответ. Он и поступал на любую провокацию. Сейчас вдруг заговорили о каких-то тайных доводах, из-за которых мы не действуем, как должны. Мне неясно, о чем идет речь.

Тогда как вы объясняете разницу между тем, что было в 2014 году и сейчас? Во главе правительства стоит тот же человек. Но сегодня мы даже не демонстрируем готовность к военной операции.

Сказать вам , что я думаю? Я думаю, что сегодня все подчинено одной цели: политическому выживанию.

Но избиратели Нетаниягу выступают за активные действия, за нанесение ударов по ХАМАСу. Нетаниягу не возглавляет левое правительство.

Да, но возможно его политическая оценка сводится к тому, что военная операция невыгодна с политической точки зрения. Ольмерт утратил все свои позиции из-за Второй ливанской войны, многие несправедливо атаковали итоги "Нерушимой скалы". Все подчинено политическим интересам. Кстати, уверяю вас, шаг Либермана также продиктован политическими интересами.

В конечном счете, есть возможность избежать крупномасштабной операции в Газе, добившись тех же результатов более осторожными действиями?

Когда говорят о противостоянии с ХАМАСом, надо понимать, что имеется в виду огромный спектр возможных шагов. Выбор, который стоит перед нами, они шире, чем оккупация Газы, чего никто не хочет, и беззубая реакция. Мне совершенно очевидно, что возобновление беспорядков возле разделительного забора, поджогов, нашей реакции и ракетных обстрелов – это лишь вопрос времени. К этому надо быть готовыми, чтобы дать сразу ответ, способный прояснить, что лучше с нами так себя не вести.

Вы можете привести пример таких действий? Это точечные ликвидации главарей ХАМАСа, это что-то еще?

Это могут быть точечные ликвидации, это может быть нанесение удара по ценным для них объектам. Как во время "Нерушимой скалы", так и сейчас, нет недостатка в целях. Надо только действовать. Действовать активно и правильно.

Еще один довод, который упоминается – это желание сохранить изоляцию Газы от Иудеи и Самарии. Такой довод вы считали бы убедительным?

Такое разделение существует само по себе. Прежде всего, я не вижу потенциала для вспышки в Иудее и Самарии. Это тоже результат правильной политики. Когда ты используешь дубину против террора, но с другой стороны даешь людям возможность нормально жить, как это происходит в Иудее и Самарии, у местного населения не возникает желания присоединяться к происходящему в Газе. Абу Мазен не возьмет Газу под свой контроль, шансы на это равны нулю. Поэтому я не уверен, что такая увязка вообще существует. Газа – это Газа, и в Газе должны понимать, что каждая провокация – подчеркиваю каждая, будет очень дорого стоить.

Одновременно продолжаются переговоры о так называемом урегулировании. Вы верите в реальность его достижения?

Я не знаю, что скрывается за этим термином. После "Нерушимой скалы" мы не заключали соглашений с ХАМАСом. Они умоляли о прекращении огня, отказались от всех семи требований, которые выдвигали до этого. Была одна встреча в Египте.

Между кем и кем?

Между представителями Израиля и ХАМАСа при посредничестве Египта. Говорили о том, что может быть будут дополнительные встречи, но их не было. Что касается урегулирования, то это должна быть ситуация, которая складывается в реальности, не результат подписанных соглашений. И взимание цены за агрессивные действия – часть формирования этой реальности. И реальность крайне сложна. С одной стороны, надо использовать дубину против террора, а с другой – надо заботиться и о том, чтобы люди в Газе жили в человеческих условиях. Это касается воды, это касается электричества, это касается работы. Все это формирует стабильность, которая позволит вернуться хотя бы к ситуации, какой она была в марте этого года.

Когда вы говорите о работе, то имеете в виду и возможность трудоустройства в Израиле рабочих из Газы?

Это уже переплетается с вопросами безопасности. Я не вижу, как это можно осуществить, потому что ХАМАС использовал любые разрешения, которые мы предоставляли, чтобы совершить диверсии. Была женщина, которая въезжала в Израиль для получения медицинского лечения и взорвалась на КПП "Эрез". Мы сейчас очень далеки от того, чтобы позволить арабам из Газы въезжать в Израиль. Но открыть дополнительные мастерские по производству товаров для израильской текстильной промышленности вполне можно. Одна такая мастерская уже существует. Но есть и проблема возвращения тел наших солдат, а также освобождения наших граждан, находящихся в руках ХАМАСа. Поэтому когда говорят о крупных проектах, таких как создание опреснительных установок, увеличение мощности их Электрической компании, необходимо помнить, что все это должно быть увязано с решением проблемы похищенных израильских солдат и граждан.

Радиостанция "Кан Бет" процитировала слова анонимного источника, который утверждает, что заседания военно-политического кабинета превратились в часть политической игры и утратили содержательность. Вам знакомо подобное?

Конечно. Я об этом с грустью говорю со времен "Нерушимой скалы". Если министры оглашают свою позицию еще до начала заседания кабинета или "сливают" информацию с заседаний кабинета в соответствии со своими интересами, или игнорируют принцип коллективной ответственности и выступают с критикой решений кабинета, членами которого являются. Это относится и к Либерману, кстати. Как может быть, чтобы министр обороны критиковал предложения армии и решения военно-политического кабинета? Где такое слыхано? Кабинет превратился в политический детский сад. И мои претензии в этом отношении к премьер-министру. Он должен был задушить это явление в зародыше. Я участвовал в заседаниях кабинета, начиная с 1995 года, когда был главой военной разведки (АМАН). Подобного никогда не было до 2013 года. Во время "Нерушимой скалы" это усилилось и с тех пор ситуация все хуже и хуже. Премьер-министр должен ударить кулаком по столу и наложить санкции на министров, которые ведут себя подобным образом. Причем санкции вплоть до исключения из состава кабинета. Но премьер этого не делает.