dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

Коммунизм и гидропоника.

Теперь, чтобы совсем уже не впасть в ничтожество, сердце успокою при помощи моей любимой оппонентки, уважаемой Ники Дубровской. 

                   Дорогой, ты помидоры любишь?
                   Кушать - люблю, а так - нет.
                        (из классики)

                    Уважаемая Ника, Вы помидоры любите?
                    Выращивать гидропонным способом люблю, а так - нет.
                       (моя версия)           

Саму запись которая привела к интересному диалогу с Никой я цитировать не буду, можете сами прочесть, она небольшая.
Вот она:
http://nikadubrovsky.livejournal.com/799515.html

откуда ноги растут
[info]nikadubrovsky
2011-01-02 07:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"кто не работает, тот не ест" придумали для оправдание продразверстки в СССР
http://nika.x-31.com/blog/2010/06/03/kto-ne-rabotaet-to-ne-est

Это все одно и тоже со всех сторон: сильные (государство, группы влияния, корпорации) контролируют слабых.

Возможно только одно: слабые должны стать независимыми от сильных. Они должны заполучить индивидуальные средства производства. Не заводы, требующие направляющей роли ком партии, а именно свои собственные: 3д принтеры, спирулину, партнерскую медицину, уличный университет и прочее.
 

Re: откуда ноги растут
[info]dandorfman
2011-01-02 10:40 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать

>кто не работает, тот не ест" придумали для оправдание продразверстки в СССР

Не понимаю. Я знал, что эти слова из Евангелия.
И сначала решил, что Вы это написали от невежества.
Потом пошел по Вашей ссылке и обнаружил, что и Вы это знаете и даже совершенно правильно указали, что произнес их Апостол Павел.
Получается, что в этом своем комментарии Вы слукавили.
Надеясь, что никто не доберется до того места, где Вы указываете действительный источник этих слов.
По-моему, Вам следовало бы написать, что большевики использовали слова Апостола Павла, а не придумали их.

Дальше Вы пишете "Они должны заполучить индивидуальные средства производства". Надо раскрыть это Ваше "заполучить".
Что Вы имеете в виду:
Отобрать? Но слабые у сильных ничего отобрать не в состоянии.
Своровать? Ну чтобы воровать тоже надо какую-то силу воли и решимость проявить, это не для слабых.
Ну и наконец, сильные им выдадут добровольно индивидуальные средства производства.
Но в этом случае Вы ломитесь в открытую дверь.
Во всех развитых странах существуют официальные программы поддержки малого бизнеса.
Беспроцентные кредиты, которые почти никто не возвращает.
Полная отмена налогов в начале работы бизнесов, наоборот, списание расходов и возврат, им еще IRS реальный чек посылает.
Именно раздача каких-то простейших средств производста, а Вы как раз о простейших написали, хоть принтер и компьютер даже если их покупать стоят сейчас очень мало, но ведь и то и другое устаревшей модели просто выставляют на улицу, как мусор, тот, у кого нет даже принтера и компьютера просто может погулять часок-другой и найти хоть с десяток.
Далее, Вы пишете про уличный универитет в перечислении средства производства.
А это с какого бока средство производства?
кто не работает, тот не ест
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 10:23 am UTC (ссылка) Отслеживать
Мне кажется, что в том контексте, в котором эти слова используются сейчас, их скорее придумали большевики, чем апостол павел.
Апостол имел ввиду, что те люди, которые раньше работали крестьянами, должны продолжать растить хлеб, а не расчитывать на то, что христос через месяц другой ниспошлет им вечное блаженство.
Большевики и современные капиталисты используют этот лозунг для организации устраивающего их распределения общественных благ.
и, как следствие этого, для политических репрессий.
The slogan was used to justify the famines that followed the anti-kulak campaigns during the collectivization of agriculture, and decades later to justify the arrests of people for the crime of being unemployed, which was a way to prosecute political dissidents, black-market traders and prostitutes.
как заполучить
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 10:24 am UTC (ссылка) Отслеживать
я об этом постоянно пишу.
Посмотрите по тэгам Гидропоника, Городские сады, 3д принтеры и другие.
Но, вероятно, не достаточно.
Буду писать больше.
Вы правы, ничего не у кого отбирать не нужно. Что нужно - это организовать как можно больше уличных университетов, где люди смогут узнать, где это все берется.
ТОлько речь идет не об организации малых бизнесов, а о коммунизме.
 
Re: как заполучить
[info]dandorfman
2011-01-03 12:37 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
>ТОлько речь идет не об организации малых бизнесов, а о коммунизме.

А понял, спасибо.
Значит Вы о том же. Жаль, я думал что Вы имеете в виду что-то новое.
Позволю себе напомнить Вам банальный факт - по мнению Энгельса и не только его, переход от первобытного коммунизма к самым примитивным формам частной собственности увеличил производительность труда без всяких революционных изобретений при тех же орудиях труда, по меньшей мере в пять раз. В случае исполнения Вашей мечты произдойдет ровно обратное.
В результате мировая экономика вернется на сто лет назад, а ведь людей-то сейчас во много раз больше и они хотят все кушать.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

 
Re: как заполучить
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 05:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
позволю себе не согласиться с уважаемым Энгельсом. Он ведь описывает переход от феодального строя к капитализму.
А мы сейчас живем в пост-фордиском обществе.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Fordism#Main_Theories_of_post-Fordism
переход еще не завершен и, черт знает, сколько это займет лет - 10 или 100, но все признаки на лицо.
С 70-тых гг, между прочим.
 
Re: как заполучить
[info]dandorfman
2011-01-03 08:18 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
>позволю себе не согласиться с уважаемым Энгельсом. Он ведь описывает переход от феодального строя к капитализму.

Ника, Вы невнимательно прочли то, что я написал.
Я писал о первобытном коммунизме и переходе к первым примитивным формам частной собственности.
Об этом Энгельс пишет в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".
События, которые я имел в виду произошли примерно десять тысяч лет назад.
Феодализм и Капитализм, это совсем недавно.
Мне кажется, что Вы изучали "Римское право" или хотя бы касались его, когда занимались в университете.
Уже там более двух тысяч лет назад, была достаточно подробно и глубоко описана настоящая частная собственность.
А я писал о тех временах, когда вообще не существовало никаких государств.

 
Re: как заполучить
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 10:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
мне действительно иногда сложно вас понять. Вы проще пишите, а то мне сложно догадываться ,-)

А что Вы понимаете сами под частной собственностью?
И может ли файл, скачать который занимает секунду или сам-себя-распечатывающий 3д принтер или спирулина, которая делится 8 раз в день - быть частной собственностью?
 
Re: как заполучить
[info]dandorfman
2011-01-03 11:05 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
>А что Вы понимаете сами под частной собственностью?
И может ли файл, скачать который занимает секунду или сам-себя-распечатывающий 3д принтер или спирулина, которая делится 8 раз в день - быть частной собственностью?
==============
Из ВИКИ
Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищенное законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.[

Точно то же имел в виду Энгельс, когда писал свою работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства."
Эта работа не имела отношения к феодализму и капитализму, она описывала намного более ранние времена.
Там в конце указана рекомендованная литература.
Первый - Энгельс, с книгой, о которой я Вам здесь напомнил.
Второй - Маркс.
Т.к. они оба - основоположники научного коммунизма, почему бы Вам не согласиться с ними в этом важном вопросе?
Вы ведь как и они, верите, что коммунизм в конце концов станет реальностью.

Ваши примеры никакого отношения к тому, что написал я, не имеют. Я написал о переходе от первобытного коммунизма, когда частной собственности не существовало, к примитивным формам частной собственности.
А Вы почему-то пишете о файлах и принтере.
Пожалуйста, читайте внимательней то, что пишу я.
Re: как заполучить
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 11:21 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я не уверена, что первобытный коммунизм когда-либо существовал. В любом случае, мы ничего о тех далеких временах не знаем, даже если М. и Э. хотелось на эту тему рассуждать.

::Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищенное законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.

честно говоря, это какое-то дебильное определение.
Оно ничего не определяет.

Мне вот, кажется, что если понимать под собственностью предметы, то все меньше людей хотят ими обладать. Их проще арендовать. Новые модели так быстро меняются, что постоянно приходится выбрасывать старые и приобретать новые.
Если под собственностью понимать знания и патенты, то я уверена, вы со мной согласитесь, что они должны быть общие.
А средства производства сейчас практически полностью - это именно знания.
 
Re: как заполучить
[info]dandorfman
2011-01-04 02:02 am UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
>я не уверена, что первобытный коммунизм когда-либо существовал.
==========
Ника, если бы эти слова написал человек, который не доверяет ни книгам ни ученым и вообще считает, что Земля - плоская, потому что он не видит, как она закругляется, я бы его понял. Имеет право.
Но ведь Вы все время напоминаете, что люди должны непрерывно учиться: заниматься самообразованием или просто брать какие-то новые курсы в университетах. Вы часто пишете о своих друзьях - ученых. У Вас ведь есть знакомый антрополог, тот который анархист и член профсоюза "Индустриальные рабочие мира", я уже не помню как зовут этого антрополога. И вдруг, Вы проявляете свойственное мне мракобесие, не верите в науку, которая как при помощи изучения прошлого Человечества самыми разными способами, так и при помощи полевых исследований уже сравнительно недавно (были найдены племена, которые находятся на такой примитивной стадии развития, что у них как раз частной собственности еще нет) доказала, что он существовал.
Более того, никаких научных школ и даже отдельных экстравагантных деятелей науки, которые это отрицают, нет. Это полностью признанный наукой факт, а вовсе не выдумки Энгельса. Как же так? Почему Вы решили перейти на сторону мракобесов, не верящих в науку?


>Если под собственностью понимать знания и патенты, то я уверена, вы со мной согласитесь, что они должны быть общие.
А средства производства сейчас практически полностью - это именно знания.
==================
Ника, я написал не о том, что сейчас, я написал о том, что было десять тысяч лет назад.
При этом, подчеркнул, что скачок производительности труда произошел практически с теми же орудиями труда, только за счет другого отношения к работе.

Кроме того и сейчас абсолютная ценность только знаний весьма проблематична.
Потому что наша страна обладает в совокупности во много раз большими знаниями, чем Китай. Но Китай постоянно развивает производство, используя американское знание. Собственно китайских разработок очень немного, хоть их число действительно потихоньку увеличивается.
В результате, именно Америка должна Китаю огромные деньги, а не Китай - Америке.
Так что со знаниями не все так однозначно.

 

Наконец, вот здесь про эти самые помидоры, которые "растут себе у Сони на балкончике", ой, нет, я все перепутал, у Сони - лимончики, я хотел сказать у уважаемой Ники на гидропонике:



[info]dandorfman
2011-01-03 01:08 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Я знаю об официальных цифрах, т.е. сколько фермеров.
Но я думаю, что это совершенно неверная методика.
Она не учитывает очень большого числа работающих, которые так или иначе в этом участвуют.
Самое простое - это перерабатывающая промышленность, в Америке мощная перерабатывающая промышленность которая использует продукты сельского хозяйства, сохраняя их, превращая в другой продукт, (самое примитивное - это соки, томаты, варенья, но пеработка этим ведь не ограничивается). Следующий простой элемент, это транспорт, сотни тысяч водителей больших траков везут во все концы страны продукты. Дальше химическая промышленность, которая производит удобрения. Дальше пресловутые геномодифицированные сорта, которые выводят отнюдь не фермеры. Ну и т.д. Если идти по этой цепочке, то даже голливудские звезды участвуют. Ведь фермеры тоже смотрят по телевизору фильмы и телешоу с их участием. Все настолько переплетено, что эта методика, результаты которой используете Вы и не только Вы, ничего не объясняет.

 

как устроено общество
[info]nikadubrovsky
2011-01-03 05:08 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы совершенно правы.
Общество устроено так, что в конце концов, без голливудских звезд не будут работать заводы, перерабатывающие кукурузу в сахарный сироп.
Весь вопрос в том, нужны ли нам голливудские звезды и кукурузный сироп?
К нему ведь происходит привыкание, как к настоящему наркотику, а сколько от него вреда, вы уже наверное читали.
Кроме того, модель производства, которую вы описали - в данном случае индустриальное с-х, вредна не только для людей, но и для экологии, не является sistanable и не может без конца воспроизводиться.

Нужно что-то там менять.
Вариантов много: спирулина, гидропоника, частное био-производство и т.д. Во всех случаях речь идет не о возвращении к природе, а о технологиях, только о технологиях следующего поколения.
они не включают ни сиропа, ни звезд. Так как не предполагают массового серийного производства.
 
Re: как устроено общество
[info]dandorfman
2011-01-03 08:27 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Как и в случае с Апостолом Павлом я не понимаю Вас. Хоть Вы и писали обо всех этих технологиях.
Не понимаю я Вас потому, что производство продуктов по таким технологиям, по сравнению с существующими, будет стоить во много раз дороже. Даже при коммунизме, потому что тогда надо будет считать трудозатраты и энергию, если не деньги.
Те помидоры, которые выращивают при помощи гидропоники намного дороже помидор, которые растут под жарким израильским солнцем, даже если учесть расходы на орошение.
Не говоря уже о том, что они почти несъедобные.
Но подобные несъедобные и дорогие помидоры все-таки выращивают, но не индивидуально, а на промышленной основе, не в сезон они могут найти сбыт, даже если дороги.
Но опять же, их есть можно, когда ничего другого нет, но зато есть деньги за них платить.
Примерно такая же картина и со всем остальным.
Натуральные продукты выращенные при помощи достаточно обычных технологий вкуснее и дешевле.
В заключении, хочу сказать, что коммунистические помидоры на гидропонике есть не буду, хоть и уважаю Нику.
Они - невкусные и дорогие.

 


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 53 comments