dandorfman (dandorfman) wrote,
dandorfman
dandorfman

А что там у ваших оппов?


Австралию Милов уважает. И правильно, хорошая страна.

По-моему, многочисленные российские оппозиционеры заняты любимым делом, мочат друг друга.
На этот раз Милов мочит Илларионова и своего собеседника по передаче - Бабченко.

Я - человек посторонний, в российские внутриполитические разборки не влезаю, это не мое дело.
Просто копирую этот любопытный, я надеюсь, любопытный, для моих российских френдов разговор:


Выборы или революция?
Обсуждают Владимир Милов и Аркадий Бабченко

Владимир Путин – это война, стагнация и коррупция. Так считают противники нынешнего режима. Какую политику может предложить лидер протестного движения Алексей Навальный взамен нынешнего имперского нефтегазового неосталинизма?

Обсуждают ведущий экономической программы интернет-канала Алексея Навального политик Владимир Милов и независимый журналист, политэмигрант Аркадий Бабченко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Владимир Путин, говорят оппозиционеры, – это война, стагнация и коррупция. Как его сменить? Как идти к власти – через выборы или через революцию? Многие оппоненты системы уже стали политэмигрантами. Последний пример – это отъезд под угрозой уголовного дела Вячеслава Мальцева. Могут ли эмигранты звать на баррикады? Сегодня в студии ведущий экономической программы интернет-канала Алексея Навального политик Владимир Милов и на связи с нами появится независимый журналист, политэмигрант Аркадий Бабченко. Начнем с политинформации. Прошла встреча лидера мирового гиганта Китая Си Цзиньпина и лидера авторитарной России Владимира Путина. Как вы считаете, натиск на Запад с опорой на Восток удается Владимиру Путину?

Владимир Милов: Можно увидеть по всем официальным комментариям и статьям, что все очень сильно отличается от атмосферы трехлетней давности, которая была в российско-китайских отношениях. Уже нет этих фанфар, шапкозакидательских разговоров, что мы вместе с Китаем всех порвем, повернемся на Восток и Запад будет горько плакать.

Наоборот, есть констатация большого разочарования за эти несколько лет, что мало где удалось реально продвинуться, Китай действует жестко, прагматично, в своих интересах, нам не удается добиться разворота Китая в нашу сторону. Так что все возвращается туда, где должно быть. Китай тяжелый и прагматичный партнер, о чем много раз в этой студии говорили. Путин эмпирическим путем, сломав несколько зубов на этой жесткой буханке, в этом убедился.

Михаил Соколов: А как же контракты на сумму свыше 10 миллиардов долларов?

Владимир Милов: Обратите внимание, очень узкий объем сфер, в основном китайцев интересуют прежде всего наши природные ресурсы. Пробиться на розничные китайские рынки нам не удается с каким-то более широким спектром товаров. В основном опять же те же нефть и газ, которые мы продаем, мы просто тупо продаем оптом на границе, то есть это такая африканская схема.

Михаил Соколов: Это Сечин так организовал?

Владимир Милов: И Сечин, и "Газпром". Все продажи нефтегазовых ресурсов Китаю построены ровно так: до границы поставляем, продаем, дальше нас не пускают никуда. Что касается проектов, в которых китайцы участвуют здесь, очевидно это тоже связано с нефтегазовыми ресурсами. Причем они даже многие из проектов, которые посчитали невыгодными, наши им пытались впарить, но отвергли. Они участвуют только в узком наборе вещей, которые, во-первых, им нужны, во-вторых, проект "Новотека", где они акционеры, дали из-за рубежа, очень многое из этого делается за рубежом, много поставок в том числе китайских товаров и услуг. Конечно, они заинтересованы таким образом создавать в России рынок для своих высокотехнологичных товаров. То есть это игра в одни ворота, в основном наши.

Михаил Соколов: Ну что ж, с Китаем разобрались. У нас есть теперь перспектива поездки Владимира Путина. Как говорят из Кремля, найдется время для встречи с Дональдом Трампом 7 июля. На ваш взгляд, о чем пойдет речь?

Владимир Милов: Во-первых, надо отметить, что сейчас будет ключевое событие в двусторонних отношениях. Потому что все-таки система власти сейчас в обеих странах лидерская, где есть авторитарный вождь, который в принципе ключевые решения принимает сам. В этом смысле, конечно, установление личного контакта для Трампа с Путиным критически важно. Я думаю, что будет все как до и после. Посмотрим, получится ли у них, удастся ли Путину показать свою душу, как он смог это с Бушем младшим сделать. Мне кажется, что шансы на то, что они установят какой-то нормальный режим взаимодействия, очень высокие. Им нечего делить. Для Трампа все вопросы, связанные с Россией проблемные, лично не важны, для него в приоритете совсем другие вещи.

Михаил Соколов: А что в приоритете?

Владимир Милов: Вы знаете, было такое движение в 1930–40-е годы в США, которое выступало против участия Америки во Второй мировой войне и говорило – пусть Европа сама разбирается. Вот это ровно то же самое, Трамп идейный наследник, изоляционизм, протекционизм. Доисторическая ставка, в современном глобальном мире очень странная ставка на изоляцию, чучхе американский внутреннего спроса, еще большее закрытие. Америка и так ведь не супероткрытая экономика. Ходят разговоры, что он всерьез хочет внести торговые барьеры и закрытия. Вот это для него в приоритете.

Мы видим, что по Сирии Тиллерсон, госсекретарь, сказал, что без России мы ничего не сделаем. По запуску межконтинентальной корейской ракеты сегодняшнему видно, что вся политика Трампа грозить КНДР авианосцами ни к чему не привела, все равно придется просить Россию здесь помочь. Я думаю, что очень много факторов ведут к тому, что все-таки между ними состоялся условный пакт негласный, мне кажется, дело идет к этому, они договорятся, у них лично будет все нормально.

Михаил Соколов: Есть все-таки такое ощущение, что эти разговоры о сделке за счет Украины, что Украина сфера влияния России, Крым наш, а Россия верный союзник США в Сирии, они все-таки в прошлом, такого, похоже, никто не прогнозирует.

Владимир Милов: А вы думаете, почему активизировался так Конгресс в последние месяцы, когда с весны началось интенсивнейшее движение к подготовке встречи лидеров, когда Тиллерсон приезжал сюда, Лавров ездил в Америку, масса контактов и так далее. Тут они быстро засуетились с новым биллем о санкциях, который сейчас подзавис в Палате представителей, но они к нему вернутся.

Суть в чем, по сути смысл этого закона: чтобы поставить какие-то тормоза на единоличных решениях Трампа по поводу России, чтобы он все-таки советовался с Конгрессом. Я думаю, это первейшее доказательство того, что раз они так психуют на эту тему, значит, дело серьезное, значит, идет к тому, что Трамп реально может вступить с Путиным в какое-то стратегическое партнерство. Поэтому, конечно, Конгресс будет сдерживающим фактором, но я думаю, что сам Трамп хочет с Путиным работать, я думаю, что они в каком-то отношении найдут общий язык и будут работать вместе.

Михаил Соколов: Но с Порошенко Трамп встретился раньше, чем с Путиным.

Владимир Милов: Это еще один сигнал, призванный показать, что нет, ни в коем случае не считайте меня однозначным путинцем. Вы знаете, какие расследования сейчас идут в Америке по поводу возможных связей с Россией. Лучшая справка, что он не русский шпион, – это показать фото с Порошенко. Я думаю, что ради этого это все было сделано. Практические результаты визита Порошенко практически нулевые.

Михаил Соколов: Как, а пиар-эффект – встречи с Трампом?

Владимир Милов: Для Порошенко какой-то пиар-эффект был, но прорыва в американо-украинских отношениях не было. Вы знаете, какие вопросы на повестке дня – это и финансовая помощь, и поставки летального оружия. Прорывов нет, статус-кво. Поэтому встреча была больше пиаровская. Встреча с Путиным для Трампа не в пример важнее.

Михаил Соколов: А что с Россией, что у нас будет? Санкции останутся, экономика будет тонуть, Россия будет отставать от остального мира, власти – воровать, грабить бизнес. Как сейчас господин Сечин миллиардера Евтушенкова нагибает на 170 миллиардов рублей. То есть все знакомо.

Владимир Милов: Это очень сильно зависит от того, что мы здесь, в России будем делать. Я всех призываю поддерживать то мощнейшее за 25 лет протестное движение, которое у нас в стране возникло, поддерживать кампанию Навального в президенты. Единственный шанс, чтобы поменять грабительскую систему, которая ведет к стагнации и дальнейшему медленному удушению всего, – это присоединяться к протестному движению.

Михаил Соколов: Типа Евтушенков присоединяется к протестному движению?

Владимир Милов: Пусть они грызут друг друга с Евтушенковым сколько угодно. Я прежде всего обращаюсь к нормальным россиянам, которых достала монопольная мафиозная ситуация, которые не видят перспектив в дальнейшей жизни для себя, хотят перемен в стране.

Михаил Соколов: Действительно вашему партнеру Алексею Навальному дважды удалось вывести людей на улицы против коррупции. И что? Критики, например Андрей Илларионов, они уверены, что продается народу ложная цель, надо бороться не с коррупцией вообще, чтобы одного жулика и вора сменили на другого, а с режимом, с войной, с произволом и так далее.

Владимир Милов: Андрею Илларионову вообще никогда в жизни не удалось никого никуда вывести.

Михаил Соколов: У него другая работа – он аналитик.

Владимир Милов: Есть такие люди, которые записывают музыку, Стинга или "Депеш Мод", а есть люди, которые пишут на их диски разгромные рецензии. Я, честно говоря, никогда это не читал, потому что мне нравятся эти музыканты, я всех призываю именно музыку слушать, а читать музыкальных критиков – есть узкая прослойка людей, кому это интересно.

Но есть факт – беспрецедентно успешное по масштабам протестное движение, очень молодое, очень энергичное, которое расширяется постоянно, вы это можете видеть на цифрах буквально еженедельно и по количеству подписавшихся за Навального, и по давлению на его кампанию, и по открытию штабов в тех местах, которых не было на политической карте России раньше. Вот это факт, вот это музыка, которую надо слушать. Читать музыкальных критиков кому-то интересно, ну давайте.

Михаил Соколов: Я не очень уверен, что люди в массе готовы броситься на поддержку Алексея Навального. Давайте посмотрим опрос, мы спросили москвичей, кто лучше борется с коррупцией – Путин или Навальный?



Михаил Соколов: Глас народа. Ваш комментарий?

Владимир Милов: Я вспомнил случай в своей жизни, в апреле 1999 года он у меня был – это были последние недели, когда премьером был Примаков Евгений Максимович. Я ходил в баню с известными атомщиками. Я регулировал тогда энергетическую отрасль, мы встречались там, разговаривали, обсуждали разные вопросы. Я очень жестко противодействовал повышению тарифов.

Они немножко выпили, там были директора атомных станций и так далее. Было время, я напомню, когда под Ельциным очень сильно кресло шаталось, Дума рассматривала импичмент. С ним никого не осталось рядом. Путин был то ли директором ФСБ, то ли секретарем Совбеза. Начали обсуждать на пьяном языке, кто, если что, Ельцина будет защищать: "Путин что ли за ним? Ха-ха-ха, Путин – это клоун". Я напомню, это было за три месяца до того, как он стал преемником Ельцина и потом получил полноценную власть в стране.

Михаил Соколов: Но это случай же.

Владимир Милов: Этот случай отражает нашу российскую реальность, которая говорит о том, что у нас все живут в реальности "бизнес из южел", все привыкли к статичной ситуации, это статус-кво идет, длится, все думают, что ничего не будет, а потом какой-то бац наступает. Мы видели, например, в 2013 году на выборах мэра Москвы, когда возник этот эффект снежного кома, когда Навальный входил с еще меньшим рейтингом на мэрские выборы, но в итоге он состоялся и доказал, что он может, во-первых, каким-то образом действовать на молодое поколение, зажигать его.

Михаил Соколов: Но второго тура не было.

Владимир Милов: Но получил очень серьезный результат, гораздо больше, чем кто бы то ни было.

Если рассматривать это как репетицию, ступеньку к следующему шагу, то, на мой взгляд, нам надо смотреть на эти события четырехлетней давности и понимать, что у нас под аурой стабильности накопилось очень большое недовольство действующей системой. Даже те, кто любит Путина на словах, они все время об этом тоже говорят. Вот этот эффект снежного кома, как он в 2013 году проявился, я думаю, сейчас все обстоятельства говорят о том, что он может проявиться еще сильнее. Поэтому давайте тех, кто поет песню про статус-кво, не слушать, мы на пороге изменений, я считаю, что надо работать на то, чтобы их приближать.

Михаил Соколов: Давайте не будем слушать тех, кто за статус-кво, будем слушать революционеров, сторонников перемен. Правда, я должен сказать, что ситуация за четыре года сильно изменилась, и многим из тех, кто выступал за перемены в 2012–13 году, пришлось покинуть Россию. Один из них Аркадий Бабченко, который передвигается нынче по Европам и, кажется, сейчас в Украине находится. Он у нас на связи по телефону. Аркадий, наша реальность российская издалека как-то внушает вам оптимизм или нет?

Аркадий Бабченко: Она мне и вблизи не особо оптимизм внушала.

Михаил Соколов: То есть вы не ждете, как Владимир, каких-то ярких событий? Возьмут какие-то люди, один раз вышли на улицу, выйдет еще больше, потом еще больше, и страна изменится.

Аркадий Бабченко: Я, безусловно, жду ярких событий. На мой взгляд, другого варианта, кроме ярких событий, к сожалению, уже не осталось. Вариант мирной бескровной демократической революции, по-моему, уже ушел. Мне кажется, будет очередной большой "биг барабум", не очень мирный, не очень бескровный. Другое дело, что мы здесь, наверное, расходимся во временных оценках. Мне кажется, что в ближайшие лет 5–10 этого не случится. Потому что нефть до какой-то критической точки не рухнула, при цене 50 долларов за баррель этот режим может существовать достаточно долго. На мой взгляд, все это будет медленно-медленно загнивать, что-то типа по иракскому варианту, когда дойдет до программы нефть в обмен на продовольствие, ядерное оружие в обмен на продовольствие. А потом, безусловно, будет большой "биг барабум".

Аркадий Бабченко
Аркадий Бабченко

Михаил Соколов: Владимир, я видел, вы в последние дни вели заочную дискуссию в Фейсбуке с Аркадием Бабченко, так я понимаю, что его революционные взгляды, высказанные из-за границы, вам сильно не понравились?

Владимир Милов: Нет, это не совсем так. Я, во-первых, не вел с Аркадием полемики, я не считаю это нужным, потому что Аркадий выступает в таком известном жанре, что все не очень правильно оценивают ситуацию, а я Д`Артаньян. Это жанр очень давно известный, бессмысленно с ним полемизировать. Я просто обратился к ряду своих френдов, которых я считаю умными людьми, чтобы они перестали все это репостить, потому что, на мой взгляд, это бессмысленно. Я, к сожалению, не могу себе просто позволить рассуждать абстрактно, что 5 лет, 10 лет и так далее, я обязан работать на то, чтобы как можно быстрее приближать эти перемены. Я с утра до вечера стараюсь делать что-то, чтобы хоть чуть-чуть их приблизить.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments